W dniu sobota, 6 stycznia 2018 02:58:19 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:94f5c43b-43fb-41c5-9cc7-50b35f0e5988@go
oglegroups.com...
> W dniu piątek, 5 stycznia 2018 06:23:41 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> >> >> No wiesz, w Europie sa (czesto) objete przepisami wymagajacymi
> >> >> spelnienia norm zharmonizowanych,
> > >
> >> > Poproszę o przykład.
> >> http://eur-lex.europa.eu/legal-content/PL/TXT/?uri=C
ELEX:32014L0068
> >W którym punkcie?
>
> O normach to tam kilkadziesiat razy wspominaja, ale faktycznie,
> czytam, i wymogu nie widzie, jedynie "domniemywa sie, ze urzadzenie
> spelniajace normy zharmonizowane, spelnia zasadnicze wymagania
> bezpieczenstwa".

No widzisz, całkiem sensownie. Tymczasem histeria "nie chcemy niedorzecznych norm z
Brukseli" przekonała Brytoli do odłączenia się od Unii. A to Brytole wkładali
najwięcej wysiłku w pisanie najlepszych EN-ów :-)

>
> Ale liste norm zharmonizowanych i tak musisz zalaczyc do projektu ...
> chyba, ze zadnej nie stosujesz :)

Niektóre przepisy (np. amerykańskie) zawierają wszystko, włącznie ze specyfikacjami
materiałów, wymaganiami kwalifikacji personelu, procesów itd. Co kraj to obyczaj.

>
>
> >> >> a przynajmniej tak mi sie wydaje, bo sprawa zdaje sie miec
> >> >> drugie dno
> >> >> :-)
> >> > Gdzie jest to drugie dno?
> >
> >> https://wiedza.pkn.pl/web/wiedza-normalizacyjna/stan
owisko-pkn-w-sprawie-dobrowolnosci-pn
> >
> >> a szczegolnie
> >> https://wiedza.pkn.pl/web/wiedza-normalizacyjna/jak-
powinny-byc-powolywane-normy-w-przepisach-
> >W jakim sensie?
>
> Jak stwierdzaja - ustawa o normalizacji mowi "stosowanie PN jest
> dobrowolne".
> Z kolei powyzsza dyrektywa cisnieniowa jest wprowadzona
> rozporządzeniem, ktore jako akt nizszego rzedu nie moze zmieniac
> ustawy.
> Wiec mimo rozporzadzenia z wymaganiami, stosowanie PN jest nadal
> dobrowolne.
>
> Co prawda w ustawie stoi
> "Polskie Normy mogą być powoływane w przepisach prawnych po ich
> opublikowaniu w języku polskim".
>
> I nie pisza, ze tylko przepisy w randze ustawy.
> A samo rozporzadzenie wydane na podstawie ustawy (innej), wiec w
> zasadzie upowaznienie ustawowe ma.
>
> Ale prawdopodobnie minister rozporzadzil, ze "domniemywa sie", wiec
> obowiazku stosowania PN/EN nie wprowadzil :-)
>
> Po czym spojrz na drugi link, jak to po calym uzasadnieniu jak nalezy
> wprowadzac PN tylnymi drzwiami, mamy przyklad "prawidlowej"
> konstrukcji prawnej:
> "Poziom zawartości ołowiu w wodzie pitnej nie powinien przekraczać X
> mg/m3, wyznaczony metodą przedstawioną w PN-Z-12345:2002"

Szukasz jakiegoś spisku, czy chcesz udowodnić że to myśmy uczyli Francuzów jeść
widelcem?

Trzeba potrafić odróżnić wymagania dotyczące urządzeń przemysłowych, których
przeciętny zjadacz chleba w życiu na oczy nie zobaczy, od dóbr konsumpcyjnych,
przeznaczonych dla tego zjadacza. W pierwszym przypadku urządzenie zamawia i odbiera
firma składająca się z inżynierów, techników, naukowców itd. Oni lepiej wiedzą co to
ma być czy jest dobre itd, niż producent. W drugim przypadku trzeba stworzyć przepisy
z bardzo dokładnie wyspecykowanymi parametrami, metodami ich pomiaru itd. Sam sobie
przecież nie skontrolujesz czystości wody w kranie, wolałbyś komuś zaufać że to jest
przez kogoś tam zrobione rzetelnie.

>
> >> >> Te stare poradniki UDT to o ile pamietam sie czesto na PN
> >> >> powolywaly.
> >> > Owszem, ale co z tego wynika?
> >
> >> No to przepisy, czy normy okreslaly ?
>
> >To jest kwestia leksykalna. Ten sam kawałek papieru dla mnie to
> >przepisy, dla Ciebie- być może coś innego. Dla mnie WUDT to przepisy.
>
> Jak w tytule stoi "Warunki", to warunki, jak w tytule stoi "Polska
> Norma", to dla mnie jest norma :-)

Haha, ?? ????? '???' ????????, ? ??? ????? ????? :-)

>
> Tylko ... czy w tych Warunkach nie bylo "obliczenia wykonac zgodnie z
> PN-...." ?

Nie. Ze wzorem podanym w następnej linijce. Sam podałeś przykład w linku poniżej.

>
> >> >>>Co tam majstrujesz?
> >> >> Nic, tak mi sie cos przypomnialo, ze wymagany wspolczynnik
> >> >> bezpieczenstwa byl 1.6 ... a tu grozi 1.414 ... blisko ...
> >> >>
> >> > Nie przypominam sobie ani jednych przepisów w których
> >> > współczynnik
> >> > bezpieczeństwa był wyrazony jako liczba. To zawsze jest szereg
> >> > niezależnych wymagań z których wszystkie muszą być spełnione, a
> >> > część ma lub nie ma zastosowania. Ja typowo robię między 50 a 150
> >> > stron rachunków do pojedynczego wymiennika ciepła, w tym jest
> >> > grubo
> >> > ponad setkę warunków spełnionych (albo nie).
> >
> >> kiaps.ar.krakow.pl/lib/exe/fetch.php/kiaps:p3-4_udt_
zbiornik.pdf
> >
> >> A tamze, oprocz morza warunkow, jest tez na str 7 wspolczynnik 1.65
> >> lub 1.8 - w zaleznosci od stali.
>
> >Pytanie nakierowujące: co według Ciebie oznacza owo 1.65 lub 1.8 ?
>
> odpowiedz na tej samej stronie: dopuszczalne naprezenia w stali
> wyznaczamy
> jako k=Re/x

Nie wykręcaj się, to naprawdę jest istotne pytanie.

>
> > Kurcze - we wzorze na stronie 8, to sie pojawia jeszcze wspolczynnik
> > (bynajmniej nie bezpieczenstwa) 2.3 - jest gorzej niz myslalem :-)
> > Ale byc moze rozwiazanie kryje sie w tabeli 3 - zbiornik ma byc
> > dluzszy niz szerszy ... ciekawe czy UDT to sprawdzi :-)
>
> Zeby zilustrowac: robie np zbiornik o srednicy 1m ze stali o Re=300MPa
> na cisnienie 1MPa.
>
> przyjmuje k=181 MPa
> Zbiornik bedzie cienkoscienny, wiec wspolczynnik alfa wyniesie 1.00,
> powiedzmy ze dobrze spawane wiec z=1.0, i wychodzi mi scianka grubosci
> g0=2.4 mm
>
> Na metr biezacy walca dziala sila rozrywajaca 1MN, a utrzymuja ja dwie
> scianki plaszcza o dlugosci 1m i grubosci 2.4mm.
> Co mi daje 208MPa w materiale. A ten przy 300MPa moze poplynac.
>
> No i dobra, jest zapas, moze nie peknie :-)
>
> Ale teraz ... na denka tez dziala cisnienie, sila rozrywajaca 0.78MN
> Je z kolei utrzymuje material na obwodzie walca, 3.14m dlugosci i
> 2.4mm grubosci, tylko 103MPa.
>
> Ale razem ... na szczescie prostopadle sa te naprezenia i to sie nie
> dodaje zwyczajnie :-)

Nie używałem WUDT od 15 lat, więc nie będę udawał że znam na pamięć, ale prawie
jestem pewien że pominąłeś jakieś wymagania. Powinno wyjść więcej.

>
> >> > Przy każdym z warunków
> >> > mam "use factor", znaczy margines bezpieczeństwa. Bardzo wiele z
> >> > tych warunków jest daleko od jedności. Najważniejsze owszem,
> >> > wyżyłowane do ostatniego ułamka procenta, ale to też ptrafi mocno
> >> > zależeć od technologiczności produktu, od reżymu pracy itd.
> >> > Zbiornik reaktora jądrowego zwykle jest przewymiarowany na
> >> > doraźną
> >> > wytrzymałość wielkokrotnie. Ale już jak mu sprawdzisz zmęczenie-
> >> > to
> >> > się nagle okazuje że jest po kozacku wyżyłowany. A to cholerstwo
> >> > nieraz trzeba porachować na kilkanaście mechanizmów zmęczenia,
> >> > choćby po to żeby pokazać że wszystkie poza jednym nigdy w życiu
> >> > nie nastąpią. Tylko trzeba to pokazać, zgadywać nie wolno :-)
> >
> >> A jak nie reaktor, to wystarczy 1.65/1.15 :-)
> >
> >Kiedy wystarczy i do czego wystarczy?
>
> Hydrofor do domu robie, albo zbiornik sprezonego powietrza do
> sprezarki, albo zbiornik LPG do ogrodka.
> Albo obudowe turbiny napedzanej cieplem geotermalnym.
>
> Blacha 2.5mm wystarczy, UDT pieczatke przylozy :-)
>

Ja zawsze sceptycznie podchodziłem do koncepcji opierania dopuszczalnych naprężeń
wyłącznie na granicy plastyczności. W bardzo naiwnym ujęciu udetu to czemu nie, skoro
chcesz wykazać że nie nastąpi "plastic collapse", to rozpęknięcie płaszcza jest
właśnie jakimś tam stanem granicznym. Ale co to za stan graniczny który oznacza
katastrofę? Zrzesztą od kiedy jednoosiowa statyczna próba rozciągania jest adekwatną
miarą wytrzymałości dla trzyosiowego stanu naprężeń w płaszczu zbiornika? Nie
widziałem inżyniera który by potrafił uzasadnić czy takie podejście jest po
bezpiecznej stronie linii, czy po niebezpiecznej. Jakaś taka jedna, druga, czy
kolejna niepewność powoduje coraz to dalsze zwiększanie tych tak zwanych
współczynników bezpieczeństwa, ale ja wciąż mam wrażenie że one są z dupy, udet nigdy
nie opublikował żadnego 'rationale', żadnego uzasadnienia. Tutaj dokładam
współczynnik bezpieczeństwa, tutaj coś mi go zjada, nie wiadomo ile tak na prawdę
zostało. Liczby się zgadzają, ale z czym? Ze wzorkiem wydrukowanym na papierze? Słabe
to jakieś....