W dniu 2018-02-04 o 12:48, Krzysztof Halasa pisze:
> nadir <n...@h...org> writes:
>
>> Nie ma znaczenia ile po drodze jest komutacji, wszystkie pola
>> komutacyjne po drodze są ze sobą zsynchronizowane.
>
> Jasne że nie są. Zegary mogą być zsynchronizowane.

Jasne, że są(a przynajmniej powinny być), po to są te zegary
zsynchronizowane, żeby pola też były.
I od razu uprzedzę, synchronizacja zegarów central nie polega na tym, że
na każdej centrali szczelina 1, 2, 3 i każda kolejna wypadają w tym
samym czasie.

> Poza tym chyba nie
> sądzisz, że nawet jeśli całość połączenia przebiega tylko po E1 (a tak
> praktycznie nigdy nie jest w LD), to wszędzie dana rozmowa ma ten sam
> numer szczeliny?

Wcale nie musi być ta sama szczelina, a wręcz nie jest. Synchronizacja
nie polega na tym, że na całej drodze połączenie jest po szczelinie o
tym samym numerze. Synchronizuje się po to, żeby to czas początku i
końca szczelin pokrywał się.
Tak przecież działa pole komutacyjne T-S-T.

> Jak by to miało działać?

Nie wiem, nigdy nie twierdziłem, że to zawsze i wszędzie ta sama szczelina.

>> Między AbA i AbB
>> zestawia się "stałe" łącze rozmówne i co 1/8000 sekundy abonenci mają
>> swoje "okna" przez które nadają.
>
> Nic z tych rzeczy. Tak jest, owszem, ale tylko z punktu widzenia
> abonenta.

Co znaczy nic z tych rzeczy? Przez cały czasz trwania połączenia od
jednego abonenta do drugiego zestawione jest łącze i zarezerwowane
zasoby(szczeliny) na całej drodze tego połączania.

> To jest akurat prawda (jaki sygnał dostaje, to już inna sprawa).
> Ale to nie znaczy, że po drodze jest to ta sama i w ogóle taka sama
> szczelina.

Już wyżej napisałem co myślę na temat tej samej szczeliny.

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:1bi48bme2xlru.u552je3kk8k0.dlg@40tude.net...
>>> Ale w ZSRR ... moze dwa lacza satelitarne byly po drodze? Na Kuryle
>>> daleko.

Ja myślę, że to raczej była by rozrzutność, bardziej spodziewałbym się innym
kanałem to popchnąć, chociaż... juesesar bik kantry, klandestajn kantry...

>>
>> Weź jeszcze pod uwagę pozostałe czasy, opóźnienia na krotnicach i
>> zmiennikach sygnalizacji, na teletransmisji sporo potrafilo dołożyć.
>
> Musialaby sie sekunda uzbierac. No powiedzmy pol.
> Normalnie sie nie zbiera, ale ZSRR duzy kraj.

Na wszystkim się zbierze, do satelity w pionie może 36 kkm, ale nie sądzę,
by taktejsze sat-stacje pruły czaszą w zenit... Pitagoras słusznie się śmiał
w swoich czasach :)

>
>>> W rozmowie to az tak bardzo nie przeszkadza, bo wszak rozmowca tez
>>> potrzebuje troche czasu na odpowiedz. Ale dla komputerow gorsza
>>> sprawa, oraz dla modemow.
>>
>> MNP10...?
>
> Moze.
> Najpierw sie boje o eliminator echa - on wysyla w linie sygnal,
> nasluchuje odpowiedz, zapamietuje, a potem od odbieranego sygnalu
> odejmuje to, co sam wyslal.
> A konstruktor raczej nie przewidzial sekundy opoznienia ani pamieci na
> zapamietanie :-)

Myślę, .że ta się to zrobić, jednak linia opóźniająca będzie niezbędna.
Tłumaczył mi doświadczony kolega, jak działa "noise blanker" w radiu. Sygnał
jest minimalnie opóźniony (analogowo!), jest bramka, sterowana trzaskiem w
odbiorze, zamykając, z odmierzonym opóźnieniem, tor audio, w rezultacie
dając ładnie oczyszczony sygnał. Coś takiego robił OIDP, scalak KB4436,
stosowany w radiach samochodowych na przykład. Jaka linia? Kojarzycie
konstrukcję telewizora SECAM? W PAL jako dobra alternatywa, ale nie
niezbędna, a w SECAM wymagana, linia opóźniająca podnośną koloru o 1 linię
obrazu, w polączeniu z przełacznikiem tor.ów... ale my nie o telewizorni.
Cóż więc na przeszkodzie stoi, zastosować taką linię dla danego sygnału
(spodziewam się, że przez linię należało by przepuścić sygnał w.cz.
zmodulowany naszą treścią, bo w naturalnym paśmie to się nie spodziewam,
zresztą kompresja dynamiki też lepiej wychodzi, gdy obrabia się w.cz.
zmodulowane naszym m.cz...?
Linia nie powinna być droga, mając sygnał już opóźniony, możemy na podstawie
treści sygnału bezpośredniego decydować, w którym momencie co zrobimy, na
spokojnie, bez żadnej cyfry...
Więc, do sklepu po część za kilka złotych i mamy fantastyczny element
pamiętający, w postaci piezopłytki bodajze szklanej. L.o. znano już "wieki"
temu.
NB. OTVC Secam (nie każdy!) ma dwie linie - Uścisk Ręki Prezesa, kto
odpowie, jakie jest +- opóźnienie obu linii i ich dokładna rola :) Na mętną
podpowiedź - linia o mniejszym opóźnieniu jest rozmiarami znacznie większa.
Drugie pytanie za Poklepanie Przez Prezesa Po Ramieniu - Jak są one
wykonane? (sporo już wcześniej podpowiedziałem)
To tak tytułem żartu, ale ja naprawdę widzę tu zastosowanie linii
opóźniających, do takich łączy.

--
Pies może złamać serce tylko raz,
kiedy jego własne przestaje bić...

do góry

Użytkownik "Krzysztof Halasa" <k...@p...waw.pl> napisał w wiadomości
news:m3h8qxqapt.fsf@pm.waw.pl...
(opóźnienie transmisji)
> Za komuny to było celowe, żeby można było względnie bezpiecznie przerwać
> transmisję, gdyby "na żywo" ktoś coś nie tak np. powiedział.

A pewne Rydzyjo, zapewne po tym https://www.youtube.com/watch?v=iRPsOk1gvgA
do dzisiaj opóźniają sygnał o 8 sekund, więc już 3 słowa nie przejdą :)
Co czasem rozkojarza słuchaczy, co albo nie słyszą się z głosnika radia,
albo zwrotnie mają to, co mówili 8 sekund temu...

--
Pies może złamać serce tylko raz,
kiedy jego własne przestaje bić...
(nie za smutny ten aforyzm?)

do góry

Dnia Sun, 4 Feb 2018 15:45:10 +0100, nadir napisał(a):
> W dniu 2018-02-04 o 12:37, Krzysztof Halasa pisze:
>> Ale np. multipleksery także buforują dane (choćby tylko 1 ramkę każdy,
>> w rzeczywistości więcej). Nie jest to normalnie problem, ale nie można
>> pisać, że to są zerowe czasy.
>
> Nigdzie nie napisałem, że czas jest zerowy.
> Owszem można zbuforować, przenieść do innej szczeliny, ale co 1/8000
> sekundy pobierane są kolejne próbki i nie można tego opóźniać ponad ten
> czas.

Mozna i trzeba. Kazde "przeniesienie do innej szczeliny" wymaga
zapamietania probki do czasu jej transmisji.
To jest ulamek okresu 1/8000, ale ... ile tych przeniesien bedzie po
drodze ? Obstawiam ze co najmniej kilkanascie.

>> Fizyczny kanał rozmowny to masz na Strowgerze albo innej PC, w obrębie
>> centrali. Nie ma tam żadnych próbek.
> W centrali cyfrowej też jest fizycznie zestawiony kanał przez cały czas
> trwania rozmowy, a zdarza się że podtrzymanie jest nawet po zakończeniu
> rozmowy. A to, że próbki są pobierane/nadawane w postaci szcelin co
> 1/8000 sekundy to sprawa wtórna.

Czytalem raz opis scalaka - mial kilka linii o predkosci E1, a
sterowalo sie nim na zasadzie "dane ze szczeliny T5 linii L1
transmituj do szczeliny T20 linii L3", itd.
Glowy nie dam - czy to sie uzywalo w "duzych"centralach, czy bylo
zrobione dla malych centralek klienckich ... ale i w duzych to pewnie
jakos podobnie bylo.
A przy okazji powstaje opoznienie.

J.

do góry

Dnia Sun, 04 Feb 2018 12:02:22 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):
> Michal Jankowski <m...@f...edu.pl> writes:
>> A niektóre relacje na żywo w telewizji potrafią mieć i 30 sekund
>> opóźnienia... Z reguły Eurosport ma spory lag do TVP.
>
> Za komuny to było celowe, żeby można było względnie bezpiecznie przerwać
> transmisję, gdyby "na żywo" ktoś coś nie tak np. powiedział.

Bylo cos takiego ?
Wymaga dosc specjalnego urzadzenia - magnetowid z dwoma zestawami
glowic chyba. Jesli zachod takowego nie zrobil, to nasz przemysl chyba
by sobie nie poradzil. A po co to na zachodzie ?

Chyba, ze nasze zlote raczki jakos sprytnie polaczyly dwa magnetowidy
...

Za komuny mozna bylo zegarki na telegazete ustawiac, dzis tez mozna,
ale do minuty a nie sekundy.

J.

do góry

Dnia Sun, 04 Feb 2018 12:00:05 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):
> "J.F." <j...@p...onet.pl> writes:
>> Tak swoja droga - co uzywal ~20 lat temu TP, jak mial klienta na 2Mbps
>> czy wiecej ?
> Np. Telindus Crocus HDSL albo nieco później Alcatel LineRunner HDSL.
> Używane były także urządzenia światłowodowe (np. RAD FOM-40), aczkolwiek
> musiał je raczej kupić klient.

>> Ale czy temu bylo blizej do modemu, czy to jakis cyfrowy dyskryminator
>> jak w T1/E1 ?
>
> Oczywiście to był pewien rodzaj modemu. Modulacja 2B1Q w HDSL.

Ha, google to jeszcze znajduje. Standard ETSI ETR 152.

Czy to jest to samo co uzywano na traktach E1, czy cos nowego ?

> ADSL to to nie był.

Ale juz DSL w nazwie.

>>> Eee tam. Mocniejszy kodek = obecnie mniejsze pasmo po kompresji, czasy
>>> się praktycznie nie zmieniły. Natomiast jakby ktoś chciał przesyłać
>>> zamiast mowy np. muzykę, to może się zdziwić.
>>
>> Przez komorki jakos przechodzi ...
>
> Ale komórki nie mają supersilnego kodeka. Przeciwnie, trend jest
> w drugą stronę. Natomiast VoIPy, które trzeba jak najtaniej zaoferować,
> to inna bajka.

Byl trend w komorkach zmniejszania pasma (Half Rate), VoIP chyba nigdy
az tak oszczedny nie probowal byc.

>> Pewnie juz odwrotnie - zrodlowy sygnal jest cyfrowy, analogowy
>> kablowka musi wytworzyc u siebie.
> Ale cyfrowy (wtórny) także. I normalnie to dłużej trwa.

Cyfrowy sygnal to chyba moze pchac dalej bez przetwarzania na obraz ?

J.

do góry

Dnia Sun, 4 Feb 2018 21:38:33 +0100, HF5BS napisał(a):
> Użytkownik "Krzysztof Halasa" <k...@p...waw.pl> napisał w wiadomości
> (opóźnienie transmisji)
>> Za komuny to było celowe, żeby można było względnie bezpiecznie przerwać
>> transmisję, gdyby "na żywo" ktoś coś nie tak np. powiedział.
>
> A pewne Rydzyjo, zapewne po tym https://www.youtube.com/watch?v=iRPsOk1gvgA
> do dzisiaj opóźniają sygnał o 8 sekund, więc już 3 słowa nie przejdą :)
> Co czasem rozkojarza słuchaczy, co albo nie słyszą się z głosnika radia,
> albo zwrotnie mają to, co mówili 8 sekund temu...

Jak pamietam, to wszystkie radia prosily rozmowcow o sciszenie
odbiornika.

Tylko czy z tego wniosek, ze opoznienie bylo male i sie pisk
generowal, czy duze i echo sie wzbudzalo ...

J.

do góry

Dnia Sun, 4 Feb 2018 21:34:41 +0100, HF5BS napisał(a):
> Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>>>> Ale w ZSRR ... moze dwa lacza satelitarne byly po drodze? Na Kuryle
>>>> daleko.
> Ja myślę, że to raczej była by rozrzutność, bardziej spodziewałbym się innym
> kanałem to popchnąć, chociaż... juesesar bik kantry, klandestajn kantry...

ZSRR jeszcze wieksze i lacznosc satelitarna uzasadniona ... ale czemu
dwa razy.

>>> Weź jeszcze pod uwagę pozostałe czasy, opóźnienia na krotnicach i
>>> zmiennikach sygnalizacji, na teletransmisji sporo potrafilo dołożyć.

>> Musialaby sie sekunda uzbierac. No powiedzmy pol.
>> Normalnie sie nie zbiera, ale ZSRR duzy kraj.
>
> Na wszystkim się zbierze, do satelity w pionie może 36 kkm, ale nie sądzę,
> by taktejsze sat-stacje pruły czaszą w zenit... Pitagoras słusznie się śmiał
> w swoich czasach :)

Nawet z Pitagorasem to ciagle niewiele dluzej niz 500ms.
Jesli naprawde slyszales 1-1.5s,to musialo byc drugie lacze, albo
bardzo duzo krotnic.

A Rosjanie zrobili to tak

https://pl.wikipedia.org/wiki/Mo%C5%82nia_1-1

https://pl.wikipedia.org/wiki/Strza%C5%82a_(satelita
)

>>>> W rozmowie to az tak bardzo nie przeszkadza, bo wszak rozmowca tez
>>>> potrzebuje troche czasu na odpowiedz. Ale dla komputerow gorsza
>>>> sprawa, oraz dla modemow.
>>>
>>> MNP10...?
>>
>> Moze.
>> Najpierw sie boje o eliminator echa - on wysyla w linie sygnal,
>> nasluchuje odpowiedz, zapamietuje, a potem od odbieranego sygnalu
>> odejmuje to, co sam wyslal.
>> A konstruktor raczej nie przewidzial sekundy opoznienia ani pamieci na
>> zapamietanie :-)
>
> Myślę, .że ta się to zrobić, jednak linia opóźniająca będzie niezbędna.

Linia/pamiec w modemie jest, tylko kto rozsadny zaprojektuje ja na 1s,
gdy sensowne opoznienie jest powiedzmy 50ms :-)

> Cóż więc na przeszkodzie stoi, zastosować taką linię dla danego sygnału
> (spodziewam się, że przez linię należało by przepuścić sygnał w.cz.
> zmodulowany naszą treścią, bo w naturalnym paśmie to się nie spodziewam,
> zresztą kompresja dynamiki też lepiej wychodzi, gdy obrabia się w.cz.
> zmodulowane naszym m.cz...?

Ale stale opoznienie niewiele nam da, skoro echo jest opoznione
niewiadomy czas.

> NB. OTVC Secam (nie każdy!) ma dwie linie - Uścisk Ręki Prezesa, kto
> odpowie, jakie jest +- opóźnienie obu linii i ich dokładna rola :)

Jedna to 64us, bo musi dostarczyc informacje o kolorze w kolejnej
linii - jako ze secam nadaje w linii tylko informacje o jednej
skladowej koloru. Druga trzeba odtworzyc z pamieci, bo nadawane byly
naprzemian.

A ta druga byla uzywana do kompensacji czasow przetwarzania - cos
0.5us


J.

do góry

On 2018-02-03, Krzysztof Halasa <k...@p...waw.pl> wrote:
> Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> writes:
>
>> Opóźnienia w rozmowie (w jedną stronę) nie wydają
>> się przekraczac 1s (ping klient-klient ca 300-400ms) - nie odczuwa się
>> tego, więc nie wydają się większe niż 1-2s.
>
> Opóźnienia zwykle podaje się w obie strony, bo w jedną stronę nie ma
> tego nawet jak zmierzyć (np. bez timestampów GPS). Opóźnienie 1-2s

Można wczesniej zsynchronizować zegary i usłyszeć jakieś ding! :)
Apropos, ciekawe jak bardzo niezsynchronizowane są różne (co
poważniejsze) serwery ntp.

> (w obie strony sumaryczne) jest moim zdaniem katastrofalne, ja nie
> potrafię w takich warunkach rozmawiać (słyszę echo, które opóźnione
> o taki czas bardzo przeszkadza). No może w half-dupleksie.
>
> Tak na oko 20 lat temu, jeśli opóźnienie było większe niż 500 ms,
> traktowano to jako awarię. Z tym że wtedy opóźnienia w publicznym
> Internecie były dużo większe niż obecnie, więc używało się specjalnych,
> dedykowanych połączeń.

To jest MZ konsekwencja, tanich, gównianych dostawców co wcale nie
gwarantuje braku gównianości tych droższych.

--
Marcin

do góry

W dniu 04.02.2018 o 12:02, Krzysztof Halasa pisze:
> Michal Jankowski <m...@f...edu.pl> writes:
>
>> A niektóre relacje na żywo w telewizji potrafią mieć i 30 sekund
>> opóźnienia... Z reguły Eurosport ma spory lag do TVP.
>
> Za komuny to było celowe, żeby można było względnie bezpiecznie przerwać
> transmisję, gdyby "na żywo" ktoś coś nie tak np. powiedział.
>

Teraz pewnie się boją, że ktoś powie 'dupa'.

Ale za prawdziwej komuny to wszystko szło na żywo bez opóźnień, pewnie
przez brak kasy czy innych środków na linie opóźniające.

A jak coś próbowali cenzurować (jak transparenty solidarnościowe na
meczu Polska-ZSRR), to nieudolnie i nie zdążając.

MJ

do góry