Korzystając z webowego narzędzia na stronie ST "wyliczyłem" sobie
maluśkiego flybacka, o takiego:
schemat: http://szczurzawieza.net/dlaludzi/schemat.png
parametry: http://szczurzawieza.net/dlaludzi/parametry.png
No dobra, to teraz trzeba by nawinąć trafo, część danych jak widać już
jest, więc zacząłem od policzenia zwojów pierwotnego. Popatrzyłem w
różne pdfy pod hasłem "flyback transofmer design" i mam rozbieżne wyniki.
Według tego http://www.ti.com/lit/ml/slup127/slup127.pdf i jeszcze paru
innych wzór jest N=(L*Ipk)/(Bmax*Ae), przyjmuje Bmax=0,25T i dla różnych
małych rdzeni EE10, EE16 itp. mam około 5-10 zwojów pierwotnego - według
mnie podejrzanie mały wynik, bo jak tu teraz nawinąć wtórne jak
programik ST wyliczył przekładnię Npri/Nsec=16,6?
Według poradnika na stronie ST http://tinyurl.com/n4fxw6a wzór jest
bardziej dziwaczny (wzór 5 na stronie 3) i z niego wychodzi 100 zwojów
dla przyjętej na oko szczeliny 0,4mm, co już wydaje mi się znacznie
bardziej realne.
Kto ma racje? Gdzie błądzę? Czy może najpierw policzyć zwoje na wtórnym?

--
Pozdrawiam
Jakub Rakus

do góry

Hello Jakub,

Tuesday, September 30, 2014, 9:11:31 PM, you wrote:

> Korzystając z webowego narzędzia na stronie ST "wyliczyłem" sobie
> maluśkiego flybacka, o takiego:
> schemat: http://szczurzawieza.net/dlaludzi/schemat.png
> parametry: http://szczurzawieza.net/dlaludzi/parametry.png

Parametry mogłeś dać tekstowo...

Trochę niska indukcyjność jak na tak małą moc.

> No dobra, to teraz trzeba by nawinąć trafo, część danych jak widać już
> jest, więc zacząłem od policzenia zwojów pierwotnego. Popatrzyłem w
> różne pdfy pod hasłem "flyback transofmer design" i mam rozbieżne wyniki.
> Według tego http://www.ti.com/lit/ml/slup127/slup127.pdf i jeszcze paru
> innych wzór jest N=(L*Ipk)/(Bmax*Ae),

Sprawdziłem - daje się wyprowadzić taki wzór. Podaje on MINIMALNĄ ilość
zwojów dla podanych parametrów ale nie uwzględnia rzeczywistych
możliwości rdzenia - maksymalnej przenikalności oraz geometrii.

> przyjmuje Bmax=0,25T i dla różnych
> małych rdzeni EE10, EE16 itp. mam około 5-10 zwojów pierwotnego

Mi dla E10 wyszło 18 zwojów... Czyli wzór wychodzący z prądu nie jest
dobry dla skrajnie małych mocy.

> - według mnie podejrzanie mały wynik, bo jak tu teraz nawinąć wtórne
> jak programik ST wyliczył przekładnię Npri/Nsec=16,6? Według
> poradnika na stronie ST http://tinyurl.com/n4fxw6a wzór jest
> bardziej dziwaczny (wzór 5 na stronie 3) i z niego wychodzi 100
> zwojów dla przyjętej na oko szczeliny 0,4mm, co już wydaje mi się
> znacznie bardziej realne. Kto ma racje? Gdzie błądzę? Czy może
> najpierw policzyć zwoje na wtórnym?

Nie. Najprościej próbować liczyć według energii.

Dla Ipk = 0.151A i indukcyjności 320uH współczynnik I^2*L wynosi
7.3 * 10-^6.

Bierzemy katalog Ferroxcube z 2009 roku (dostępny jako HB2009.pdf) i
na stronie 32 znajdujemy wykres i widzimy, że już dla szczeliny 0.1mm
rdzeń E13/7/4 ma znacznie większy niż potrzeba zapas energii.
Równocześnie szczelina 0.1mm jest bodaj najmniejszą szczeliną jaką
daje się frezować w rdzeniu.

Bierzemy teraz program SFDT2010 (Google!) i na pierwszym ekranie
wybieramy kształtkę E, następnie z listy E13/7/4, materiał 3C90.
Idziemi niżej i w Total airgap wpisujemy 100 (um) a następnie w L
wpisujemy 320uH otrzymując poniżej wynik 45 zwojów.
W polu Ids możemy wpisać 0.151 (kropka a nie przecinki w tym
programie!) i uzyskamy w polu Bbias indukcję odpowiadającą takim
parametrom - w tym wypadku zaledwie 86mT.

Jak się pobawisz, to się przekonasz, że rdzeń E8.8/4.2/2.1 przy 69
zwojach, szczelinie 0.1mm spokojnie 140mT - wydaje się być idealny ale
dla tego rdzenia nie jest produkowany bezpieczny karkas dla zasilaczy
sieciowych.

Najmniejszy dostępny bezpieczny karkas to ten:
http://www.feryster.pl/polski/podglad.php?lang=pl&id
=4

I - żeby było prościej - podam Ci gotowe parametry.
szczelina 0.2mm (czyli kawałeczek papieru ksero - typowego 80g/m^2 -
pod każdą kolumnę rdzenia) daje AL = 79 co daje dla pierwotnego 64
zwoje. Indukcja według wzoru
B = AL * I * n / Ae [mT, nH/zw^2, A, 1, mm^2]
wychodzi 70mT - mało ale tego się trzymaj przy tak małej mocy.

Pierwotne (piny 2*-1) DNEE 0.16mm - nie ze względu na prąd ale ze względu na
możliwość nawinięcia dwóch warstw. Po nawinięciu 32 zwojów warstwa
izolacji. Po całości 2 warstwy izolacji. Pilnuj, żeby początek nie
dotykał końca!
Aux (piny 4*-3) - 9 zwojów dwoma drutami DNEE 0.16 rozrzucone na
szerokość karkasu. 3 warstwy izolacji
Wtórne po 4 zwoje. Wtórne nawijasz bifilarnie drutem
0.3mm w potrójnej izolacji (TIW) - chodzi o lepsze wypełnienie
warstwy. Łączysz na piny 5-8 jak Ci wygodnie.
3 warstwy izolacji.

Rdzeń, karkas, druty kupisz w sklepie Ferystera. Może uda Ci się
wyżebrać metr taśmy izolacyjnej 1350F 7mm

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

On 30.09.2014 22:09, RoMan Mandziejewicz wrote:

> Trochę niska indukcyjność jak na tak małą moc.

No też mnie to trochę nurtuje, bo jak liczyłem ręcznie dla podobnego
zasilacza na kostce z Supertexa to było trzy razy więcej. Zwiększyć "na
czuja" mimo wyliczeń programu?

> Jak się pobawisz, to się przekonasz, że rdzeń E8.8/4.2/2.1 przy 69
> zwojach, szczelinie 0.1mm spokojnie 140mT - wydaje się być idealny ale
> dla tego rdzenia nie jest produkowany bezpieczny karkas dla zasilaczy
> sieciowych.

Aż taki mały odrzuciłem na początku - skrypt na stronie Ferystera
pokazał, że się tam nie zmieszczę ze wszystkimi uzwojeniami.

> I - żeby było prościej - podam Ci gotowe parametry.
> szczelina 0.2mm (czyli kawałeczek papieru ksero - typowego 80g/m^2 -
> pod każdą kolumnę rdzenia)

Ale w fabryce to się chyba robi czymś innym?

> daje AL = 79 co daje dla pierwotnego 64
> zwoje. Indukcja według wzoru
> B = AL * I * n / Ae [mT, nH/zw^2, A, 1, mm^2]
> wychodzi 70mT - mało ale tego się trzymaj przy tak małej mocy.
>
> Pierwotne (piny 2*-1) DNEE 0.16mm - nie ze względu na prąd ale ze względu na
> możliwość nawinięcia dwóch warstw.

Chodzi o lepsze wypełnienie okna?

> Po nawinięciu 32 zwojów warstwa
> izolacji. Po całości 2 warstwy izolacji. Pilnuj, żeby początek nie
> dotykał końca!
> Aux (piny 4*-3) - 9 zwojów dwoma drutami DNEE 0.16 rozrzucone na
> szerokość karkasu. 3 warstwy izolacji

Hmmm, czy jest jakaś zasada, żeby Aux dawać między pierwotnym a wtórnym?
Jak kojarzę takie przetworniczki to zawsze miały Aux na samym wierzchu.

> Wtórne po 4 zwoje. Wtórne nawijasz bifilarnie drutem
> 0.3mm w potrójnej izolacji (TIW) - chodzi o lepsze wypełnienie
> warstwy. Łączysz na piny 5-8 jak Ci wygodnie.
> 3 warstwy izolacji.
>
> Rdzeń, karkas, druty kupisz w sklepie Ferystera. Może uda Ci się
> wyżebrać metr taśmy izolacyjnej 1350F 7mm
>

Dzięki Roman, nie musiałeś aż tak, odebrałeś mi zabawę :-P Ale sobie to
jeszcze raz policzę dla E10. Na razie zrobię z tego co mi się pęta po
szufladach, bo mam sporo różnych rdzeni i drutów. Jak zadziała, to
Feryster i tak zarobi, bo będzie potrzebne dużo takich traf ;)

--
Pozdrawiam
Jakub Rakus

do góry

Hello Jakub,

Tuesday, September 30, 2014, 11:39:14 PM, you wrote:

[...]

> Dzięki Roman, nie musiałeś aż tak, odebrałeś mi zabawę :-P Ale sobie to
> jeszcze raz policzę dla E10. Na razie zrobię z tego co mi się pęta po
> szufladach, bo mam sporo różnych rdzeni i drutów. Jak zadziała, to
> Feryster i tak zarobi, bo będzie potrzebne dużo takich traf ;)

Byłem przekonany, że Ty to prywatnie, jedną sztukę chcesz. A jak
produkcyjnie, to dlaczego nie użyjesz TNY274? Poza tym - po czorta to
liczysz sam, skoro dostaniesz wszystko gotowe?


--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

W dniu 2014-10-01 o 00:16, RoMan Mandziejewicz pisze:
> Hello Jakub,
>
> Tuesday, September 30, 2014, 11:39:14 PM, you wrote:
>
> [...]
>
>> Dzięki Roman, nie musiałeś aż tak, odebrałeś mi zabawę :-P Ale sobie to
>> jeszcze raz policzę dla E10. Na razie zrobię z tego co mi się pęta po
>> szufladach, bo mam sporo różnych rdzeni i drutów. Jak zadziała, to
>> Feryster i tak zarobi, bo będzie potrzebne dużo takich traf ;)
>
> Byłem przekonany, że Ty to prywatnie, jedną sztukę chcesz. A jak
> produkcyjnie, to dlaczego nie użyjesz TNY274? Poza tym - po czorta to
> liczysz sam, skoro dostaniesz wszystko gotowe?

Ja też dziękuję, może wreszcie spróbuję pokonać mój wstręt do
indukcyjności i się czegoś nowego nauczyć :)
Szkoda tylko, że wstrętu do wysokich (jak dla mnie) napięć raczej nie
polubię. Ale przy niskich i tak jest dość zabawy :)
Jeden z tematów, które mnie ostatnio męczą, na razie koncepcyjnie, jest
PoE.

Pozdrawiam

DD

do góry

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <r...@p...pl.invalid> napisał w
wiadomości news:122343786.20141001001616@pik-net.pl.invalid...
>
> Poza tym - po czorta to liczysz sam, skoro dostaniesz wszystko gotowe?
>
Zapominasz, że są ludzie którym zdobywanie wiedzy przynosi olbrzymią frajdę.
Te obliczenia, które dla Ciebie są chlebem powszednim mogą być dla innych
ciekawe.
W zeszłym tygodniu zamiast skorzystać z programów TI projektujących
przetwornice na ich scalakach zacząłem przeliczać przykłady z 3 kart
katalogowych. Znalazłem sporo błędów - gość z TI napisał mi, że kieruje
wszystkie te karty do poprawki.
P.G.

do góry

ale on woli wystrzelić z dupy, nie roman?

do góry

Hello Piotr,

Wednesday, October 1, 2014, 9:56:57 AM, you wrote:

>> Poza tym - po czorta to liczysz sam, skoro dostaniesz wszystko gotowe?
> Zapominasz, że są ludzie którym zdobywanie wiedzy przynosi olbrzymią frajdę.
> Te obliczenia, które dla Ciebie są chlebem powszednim mogą być dla innych
> ciekawe.

Wierz mi, że przy projektowaniu transformatorów obliczenia wskazują
tylko kierunek i określają granice teoretyczne. Większość pracy
dotyczy technologii a tego nie da się nauczyć z książek.
Zawodowo projektuję transformatory impulsowe od 5 lat i nadal się
uczę.

Flyback jest o tyle wredny, że weźmiesz byle jaki rdzeń, nawiniesz
uzwojenia, których parametry wyssałeś z brudnego palce, licząc pi razy
oko abakusem i to zadziała. A ja przyjdę i powiem, że to bzdura.
Owszem - działa - ale zamiast sprawności 80% jest 45%, MOSFET się
gotuje a po podłączeniu do sieci energetycznej po stronie wtórnej
kopie, bo izolacji nie ma.

> W zeszłym tygodniu zamiast skorzystać z programów TI projektujących
> przetwornice na ich scalakach zacząłem przeliczać przykłady z 3 kart
> katalogowych. Znalazłem sporo błędów - gość z TI napisał mi, że kieruje
> wszystkie te karty do poprawki.

Jeden z najstarszych kontrolerów, produkowanych do dzisiaj - MC34063 -
ma we wszelkich notach większość wzorów opartych o założenie, że jest
kontrolerem PWM. A jest kontrolerem PFM. W efekcie pojemność Ct jest
zazwyczaj kilkakrotnie zaniżana i przetwornice pracują na absurdalnie
wysokich częstotliwościach. Klucz to Darlington o paskudnie dużym
czasie wyłączania - rzędu 2us, co przy 100kHz jest wiecznością...

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Użytkownik "Jakub Rakus" <s...@o...pl> napisał w wiadomości
news:m0ev93$meq$1@node1.news.atman.pl...

> Kto ma racje? Gdzie błądzę? Czy może najpierw policzyć zwoje na wtórnym?

Jeśli lubisz zaczynać od podstaw to jak wieki temu (czasy przed PC) pierwszy
raz potrzebowałem policzyć co można uzyskać z rdzenia ze szczeliną
wyprowadziłem sobie wzory z książki do fizyki (Resnick Holliday). Wyszło mi
wtedy, że o możliwej do uzyskania mocy przy danym f decyduje L*I^2.
Zwiększając szczelinę można chyba zmierzać z tym parametrem do
nieskończoności, tylko, że I przestaje się mieścić w oknie. Przyjąłem chyba
taką metodę (nie liczyłem tego od 20 lat) - wychodząc od okna i przyjętej
gęstości prądu w uzwojeniu uzyskuję maksymalne I a potem dobieram szczelinę
wg granicy nasycenia rdzenia i mam maks. Brałem pod uwagę tylko dławiki, nie
transformatory i w ogóle nie uwzględniałem innych parametrów jak np.
pojemność uzwojenia, ale wtedy nie rozważałem innej częstotliwości pracy jak
20kHz.
P.G.

do góry

Hello Piotr,

Wednesday, October 1, 2014, 10:44:46 AM, you wrote:


>> Kto ma racje? Gdzie błądzę? Czy może najpierw policzyć zwoje na wtórnym?
> Jeśli lubisz zaczynać od podstaw to jak wieki temu (czasy przed PC) pierwszy
> raz potrzebowałem policzyć co można uzyskać z rdzenia ze szczeliną
> wyprowadziłem sobie wzory z książki do fizyki (Resnick Holliday). Wyszło mi
> wtedy, że o możliwej do uzyskania mocy przy danym f decyduje L*I^2.

BINGO! :)

> Zwiększając szczelinę można chyba zmierzać z tym parametrem do
> nieskończoności,

Nie, bo braknie Ci kolumny rdzenia do skracania ;)

> tylko, że I przestaje się mieścić w oknie.

Zdecydowanie :(

[...]

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry