Idea przedstawiona w projekcie ustawy Ministerstwa Infrastruktury (90%
deklarowanej prędkości jako próg odpowiedzialnosci dostawcy usługi)
jest ok, ale sam przepis wymaga modyfikacji zanim trafi do sejmu.
No bo jak to ma byc mierzone? Robilismy juz w niektórych małych
sieciach, za ich zgodą, pomiary i prowadzilismy dyskusje z ich
operatorami. Mamy troche doświadczeń. Klienci uzywają strony www.speedtest.net,
inni www.speedtest.pl, inni jeszcze innych stron poza granicami kraju.
A regulator używa sond i sharke'ów. Jaki pomiar będzie wiarygodny?

Taki zapis jak jest w projekcie będzie źródłem ogromnych konfliktów
między operatorem a klientem a dla nas też zródlem ogromnych kłopotów,
ponieważ nie daje on wskazówek gdzie i jak mierzyc, i jaki ma byc
poziom tolerancji w poszczególnych miejscach sieci, ani jaki mają
wpływ na pomiar kwestie niezależne od dostawcy usługi lub operatora z
którego korzysta dostawca. Czesc problemów z prędkością wynika
niestety z konfoguracji sprzetu u kilenta, zawirusowanych komputerów,
działających w tle programów typu p2p które spowalniaja transmisję
itp. Nawet konfiguracja cache przeglądarki na komputerze może
powodować różne wyniki pomiarów predkosci.

Trzeba tez pamietac ze obsługa tego typu reklamacji poza tym ze będzie
jedną wielką awanturą miedzy uzytkownikiem a dostawcą, jest bardzo
kosztowna, wymaga dotakowego angażowania ludzi, wiadomo też że nie w
każdym miejscu w internecie mamy tę samą prędkość bo sieci
miedzyoperatorskie mają różne predkosci, to samo dotyczy serwerów
udostępniających rózne pliki, są tak konfigurowane żeby użytkownik nie
mógł ściągać z pełną predkością ponieważ serwer musi obsłużyc
jednoczesnie wiele połączen. Operator czesto nie ma wpływu na predkość
do róznych innych sieci którymi nie administruje.

To co robią operatorzy to często sprzedawanie gruszek na wierzbie ale
czasem niestety to nie jest operatora wina tylko serwisu tresciowego
lub klienta.
Zatem z tematem trzeba stanowczo - ale i ostrożnie, co oznacza że nic
nie moze się udać bez współpracy i wiedzy operatorów.
Wiec bedziemy zmierzac do jakiejs szerokiej debaty na ten temat juz
dziś przyjmijcie zaproszenie do tej debaty, którą zorganizujemy w maju
a najpierw przeslemy nasze propozycje.

do góry

W dniu 04.03.2011 21:32, Anna Streżyńska Prezes UKE pisze:

> To co robią operatorzy to często sprzedawanie gruszek na wierzbie ale
> czasem niestety to nie jest operatora wina tylko serwisu tresciowego
> lub klienta.
> Zatem z tematem trzeba stanowczo - ale i ostrożnie, co oznacza że nic
> nie moze się udać bez współpracy i wiedzy operatorów.
> Wiec bedziemy zmierzac do jakiejs szerokiej debaty na ten temat juz
> dziś przyjmijcie zaproszenie do tej debaty, którą zorganizujemy w maju
> a najpierw przeslemy nasze propozycje.

Witam,

A dziękujemy chętnie przyjmiemy zaproszenie.

Stworzenie rzetelnego narzędzia kontroli też może być bardzo trudne.

Mając wydajny szkielet, łącza z nadmiarowością + 50% nadal musimy
udowadniać klientom, że dla nas do żaden interes ich oszukiwać.
Zestawiamy klientowi kanał o pewnej przepustowości, dajemy mu możliwość
skorzystania z pełnej wykupionej przepływności. Tylko jak mu to
udowodnić, aby nie miał przeświadczenia, że jest oszukiwany.


Pozdrawiam
Dariusz Siedlecki

do góry

Generalnie jak wszyscy operatorzy przyjmą albo bardziej ustandaryzują :) w
umowie zapis:
prędkość np 20mbit a przy tym gwiazdeczka :) *
--------------------
* a pod spodem małym drukiem prędkością gwarantowaną w myśl takiej i takiej
ustawy jest 1/100 prędkości zakupowej :-)

I taką o to metodą ustawę można w kosz i zupełnie nic nie wnosi zarówno dla
klienta jak i dla reklam do których dołoży się tylko (*) i w/w zapis małym
drukiem na dole reklamy.
Pozdrawiam

do góry

Co bardziej rozgarnięty operator potrzebuje tak z 15 minut by
zaprogramować doskonały wynik pomiaru dla każdego swego klienta do
wszystkich znanych narzędzi pomiarowych w Polsce. Nawet jeśli jego sieć
nie działa szybciej od modemu telefonicznego.
Wyraźnie potrzebujemy odpowiednie siły policyjne i kontrolne które
walczyłyby z takim trudnym do udowodnienia zjawiskiem.

Nasi dzielni ustawodawcy zapomnieli też o sieciach które trzymają
parametry zapisane w umowie ale np. ping do popularnych stron mają cały
czas 3 sekundowy.
Na nic taki internet (komórkowy) gdzie można szybko ściągać pornosy ale
nie da się rozsądnie korzystać z ssh czy zdalnego pulpitu.

do góry

(...)
> Nasi dzielni ustawodawcy zapomnieli też o sieciach które trzymają
> parametry zapisane w umowie ale np. ping do popularnych stron mają cały
> czas 3 sekundowy.
> Na nic taki internet (komórkowy) gdzie można szybko ściągać pornosy ale
> nie da się rozsądnie korzystać z ssh czy zdalnego pulpitu.

Z całym szacunkiem, ale całkowicie nie zgodze sie z twoją opinią. Około
80-90% abonentów w ogóle nie wie co to jest ping i ich to nie
interesuje. Ważne dla nich jest żeby strony szybko chodziły, multimedia
się ściągały, i maile wysyłały. A do tego STABILNY ping na poziome nawet
3 sekund jest odpowiedni i niczego nie psuje. A o żadnym ssh czy zdalnym
pulpicie w życiu nie słyszeli.

--
pozdrawiam
Darek

do góry

W dniu 2011-03-04 21:32, Anna Streżyńska Prezes UKE pisze:
> Idea przedstawiona w projekcie ustawy Ministerstwa Infrastruktury (90%
> deklarowanej prędkości jako próg odpowiedzialnosci dostawcy usługi)
> jest ok, ale sam przepis wymaga modyfikacji zanim trafi do sejmu.

Bardzo się cieszę, że Pani trzyma rękę na pulsie. Oprócz kwestii
"mierzenia" jest jeszcze kwestia jednak zapewnienia tak wysokiego SLA.
Porównałem np. z moim _operatorskim_ łączem GTS - są tam 3 poziomy SLA:
platinum, gold i silver. Poziom silver ma właśnie poziom dostępności
usługi na poziomie 98,5% w skali miesiąca. Czyli dokładnie tyle ile w
projekcie ustawy dla klientów prywatnych (12 godzin awarii to jest
98,33% dostępności).

Różnice są dwie:

1. łącze operatorskie kosztuje w tysiącach, i operatorowi wielokrotnie
nie opłaca się podłączać klienta jak nie kupi np. 100Mbps. Operator
sprzedając mało łącz, ale drogo może inwestować w drogi sprzęt (np.
radiolinie) lub światłowód.

2. w łączu operatorskim w SLA jest zapis, że może CAŁKIEM nie działać
np. przez 98.5% i jak to jest przekroczone to płaci odszkodowanie za
każdą godzinę ponad czas, w którym nie działało (jako jedną jakąśtam
abonamentu całościowego). A w projekcie ustawy mamy BRAK zapisu, że
WOGÓLE nie będzie działać. Co więcej ma działać ZAWSZE i samo zejście z
parametrami łącza poniżej 90% na poziomi najniższego SLA operatorskiego
(!) już klient ma nie płacić abonamentu.
To jest paranoja, generalnie coś - co skutecznie wykończy wszystkich
operatorów niezależnych (takich co mają np. do kilku tysięcy abonentów)
bo nagle mogą potencjalnie stracić wszystkie przychody. A umowy z
upstreamami mają podpisane jako kontrakty długoterminowe. A nie łudźmy
się - to nie jest taki biznes, żeby każdego miesiąca zostawało tyle
gotówki, żeby zachować sobie na potencjalnie "niepłacenie" klientów. A
przecież dodatkowo awarie też się zdarzają (każdemu - ile razy są
zgłaszane problemy z dużymi operatorami - jak awaria zasilania na LIMie
z ubiegłego roku, albo nie szukając daleko - jakiś miesiąc temu problemy
GTS z wdrożeniem ipv6 na routerach).

To generalnie jest zły kierunek myślenia. Z założenia (co do ceny) umowy
klienckie są umowami "tanimi", ale z przepustowością niegwarantowaną.
Myślę, że można iść w kierunku np. 50% przepustowości (z wyraźnym
pokazaniem jak to mierzyć) i jak nie będzie takiej przepustowości (tylko
może też nie w sposób ciągły, ale w losowych albo wybranych kilku
pomiarach w miesiącu) - bo "chwilowo" operator może mieć awarię - czasem
nie da się naprawić jej od ręki, albo awaria jest po stronie operatora
nadrzędnego (Sam mam dwóch operatorów, których sumaryczna przepustowość
jest prawie x2 przepustowości wykorzystywanej przez sieć. Aktualnie
dokładam trzeciego, żeby mieć pewność x3). Ale i tak nie mam pewności,
że ktoś nie przetnie światłowodu w jakimś dziwnym miejscu operatorowi,
gdzie naprawa potrwa 6 godzin, drugi nie będzie robił upgrade routerów i
przestanie działać np. zagranica, a potem jeszcze ja będę mieć problem z
routerem bgp u siebie i co ? - niby zbieg okoliczności, ale JA zostaję
bez przychodów za ten miesiąc (w myśl projektu) ? a pracownikom pensje
muszę wypłacić ... za łącza zapłacić, utrzymć biuro itd.

Podsumowując - niezależnie od sposobu pomiaru 98.33% dostępności łącza
powyżej 90% przepustowości nominalnej to zbyt duże SLA w cenie łącza
klienckiego.

Wojtek

--
polecam stronę: www.nartyrowery.pl
największy sklep ze sprzętem narciarskim i snowboardowym

do góry

Dla mnie sam pomysł wywarcia presji na nieuczciwych operatorów jest
słuszna. W moim rejonie jest masa nartostrad 6mega działających przez
cały czas jak 2 megówki. Z tym trzeba walczyć.

Czytając jednak artykuły o proponowanych zmianach, mam wrażenie, że
rozpoczęła się kampania wyborcza. Jak ministerstwo może sugerować
ludziom, że mogą nie płacić za Internet? I żeby tego nie robić wystarczą
jakieś subiektywne testy przez nich przeprowadzone.

Klient ma zawsze płacić, tak jak ja zawsze muszę płacić podatki (i
dopiero później mogę dochodzić czy słusznie zapłaciłem czy nie). Jeżeli
coś jest nie tak ma złożyć reklamację i dopiero na jej podstawie można
cokolwiek stwierdzić (czy ma rację czy nie).
Jeżeli jakieś regulacje zostaną wprowadzone, to bardzo szczegółowo
należy wyjaśnić klientom za co odpowiada ich operator.

Jakiś czas temu dzwoni do BOK przychodzi klientka z informacją, że nie
działa jej Internet. Pytam jakie są objawy. odpowiedziała "Włączam
przycisk na komputerze i mam czarny ekran". Tłumaczenie, że ja
odpowiadam za dostarczanie Internetu, a nie za jej sprzęt zajęło z 15minut.

do góry

Sam zamysł aby uregulować prędkości podawane przez operatorów
jest jak najbardziej słuszny, ale należy też uwzględnić możliwość
podejmowania przez abonamentów prób wyłudzania reklamacji
poprzez oszukanie pomiarów (choćby poprzez wykorzystanie
drugiego komputera podłączonego do routera). Dlatego niezwykle
ważne precyzyjne określenie metodologi i częstotliwości pomiaru.

Dodatkowo możemy spodziwać się olbrzymiego wzrostu obciążenia sieci
przez uruchomione nonstop testy przepustowości. Może się okazać,
że chcąć uregulować rynek dopuścimy do jego całkowitego sparaliżowania
poprzez drastyczny wzrost obciązenia sieci generowanych przez użytkowników
mających ochotę na darmowy internet.

Uważam, iż o wiele lepszym rozwiązaniem było by wprowadzenie mozliwości
reklamacji parametrów łącza jeśli prędkość zmierzona na podstawie
określonych
serwisów, w określonych odstępach czasu jest niższa niż 50% prędkości
maksymalnej.
Przy czym reklamacja opierała by się na identycznych zasadach jak obecnie ma
to miejsce z reklamacją dotyczącą awarii internetu.

Limit 90% jest zdecydowanie zbyt wysoki, gdyż wiele drobnych czynników
występujących zarówno na komputerze klienta jak i poza siecią operatora
może wpłynąć na zafałszowanie wyniku (wystarczy, że komputer pobiera
aktualizację systemu lub aktualizuje bazę wirusów.
Dodatkowo trzeba uwzględnić fakt, że coraz częściej abonenci mają więcej
niż jeden komputer podłączony do routera. Sprawdzanie prędkości łącza mogło
by się odbywać tylko przy włączonym 1 komputerze.
Pozostaje pytanie : jak sprawdzić czy wszystkie założenia testu zostały
spełnione?

Aby proponowane rozwiązania prawne mogły być skuteczne, muszą być realnie
spełnialne i nie prowadzić do paraliżu łącz operatorskich, w przeciwnym
przypadku
zamiast ulepszyć usługi internetowe, pogorszymy je na długo.

Pozdrawiam - user_zero

do góry

W dniu 2011-03-05 10:52, user_zero pisze:

> Pozostaje pytanie : jak sprawdzi? czy wszystkie za?o?enia testu zosta?y
> spe?nione?

Dla ciekawości notatka mojego pracownika z wczoraj - z dwóch wizyt u
klientki (ona na 10000% już by złożyła reklamację) To nasza wewnętrzna
notatka w firmie od administratora dla szefostwa:

===========

Sytuacja z Panią z ul. XXXX wygląda następująco.
Przyjechaliśmy do Pani około 10 ponieważ zgłaszała że jej nie działał
internet.
Po przyjściu, Pani włączyła komputer i weszła na wszystkie strony.

Narzekała na częsty brak internetu. Marcin zmienił jej standard z g
na b ponieważ narzekała na słaby sygnał na jej własnym routerze wifi
przez który miała połączony radiowo komputer stacjonarny (miała sygnał
zmieniający się z "bardzo dobry" na "dobry"). Poprosilismy Panią o
zapłacenie 40 zł za nasz przyjad i czas. Pani odmówiła. Po wyjeździe od
Pani w drodze powrotnej otrzymalismy od z biura telefon, iż Pani nie
działa i mamy przyjechac ponownie ale to ma być usługa TYM RAZEM
bezpłatna (a my nie nie pobraliśmy opłaty za poprzedni przyjad). Po
przyjedzie na progu Pani powiedziała że sygnał już jest dobry i jest ok.
Jako że to jest usługa bezpłatna nie ingerowalśmy w sieć Pani. Wpieliśmy
się bezpośrednio w kabel odpaliliśmy vpn i otworzyliśmy kilka stron.
Pani stwierdziła że w biurze jej powiedzieli telefonicznie że nasz
wizyty są bezpłatne (co jest oczywiście ewidentnym kłamstwem, bo zawsze
klientowi przekazujemy, że jeżeli wina leży po stronie sprzętu klienta
to wizyta jest płatna). Pani wskazała nam umowe w której pisze o
serwisowaniu sieci. Staralismy sie wyjaśnić że mamy obowiazek
serwisowania naszej sieci a Pani ma obowiązek zapewnić warunki
techniczne do odbioru sygnału. Po wymianie argumentów Pani nie została
przekonana.

===========

Mają klientów tak nastawionych - oni byliby pierwsi jako niepłacący ...

Wojtek

--
polecam stronę: www.nartyrowery.pl
największy sklep ze sprzętem narciarskim i snowboardowym

do góry

Często takie sytuacje już są robione z pełną premedytacją. Dla mnie to
próby wyłudzenia pieniędzy.

Najczęściej jak dzwoni klient to mówi, że Internet nie dział 3,5,7 dni.
Na pytanie dlaczego dopiero teraz dzwoni odpowiada "bo myślałem, że się
samo naprawi". Oczywiście chce rekompensaty za te wszystkie dni. Dopiero
jak się go prosi o złożenie reklamacji (czyli wszystko na piśmie)
rezygnuje, bo wie, że po prostu kłamie.

Statystycznie w sieci 90% usterek to wina klienta.

- wyłączona karta sieciowa
- odłączony kable sieciowy
- źle wpisany login i hasło
- zawirusowany i/lub źle działający komputer
- zresetowane routera do ustawień fabrycznych
- nie podłączenie urządzeń do prądu


i teraz nie wyobrażam sobie sytuacji w której klient nie płaci, bo
uznał, że coś jest nie tak.

pozdrawiam

Daniel

p.s. przed chwilą odebrałem telefon, że znowu internet nie działa. 2 dni
temu Pani wpisywała złe hasło, teraz wyłączyła sobie kartę sieciową.

do góry