On 27/04/2021 11:58, J.F wrote:
> Ty o zaletach sprzetowych

Watek wybranchował się do wypocin o sprzętowych zaletach magistrali
tokenring nad modbusem.

>, a ja o tym, ze sam ethernet to dopiero
> poczatek, potem trzeba jeszcze duzo oprogramowania.

Mówisz o tej ciezkiej pracy z okolicy użycia gotowej bibliteki ;) ?

>> 1) pseudo równoległość
>> 2) odpornośc na zakłucenia
> Hm, chyba podobna jak RS-485. Podobna technologia.

Równoległość na pewno nie. Podstawowym problemem z RS485 jest blokowanie
magistrali kiedy urządzenie ustala zeznania.

>> 3) wyższe warstwy gwarantują dostarczenie wiadomości
> No wlasnie - wyzsze warstwy. Jak sa.

Zawsze są. Nawet w tej najgorszej zabawce RS485<->ethernet jest normalny
TCP.

> Jak sa dobrze oprogramowane, zeby
> dostarczenie nastapilo w odpowiednim czasie.

Jak już wspomniałem: jak chcesz magistralę RT to do tego powstał can.
Ale jak weźmiesz szybki ethernet, to zaryzykuje że i tak dostarczy
szybciej niż can.

>> 4) automatyczny podziała pasma
> No, w switchach, czy jeszcze z kolizjami ?

Nie ma kolizji w normalnej sytuacji ethernetu na skrętce. Jest
dropowanie pakietów, jeśli osiągniesz pasmo dziurki, lub pasmo przełączania.

> Poza tym w automatyce zwykle nie masz klopotow z pasmem

To po co komu 3Mbity na node jako zastepnik modbusa?

Modbus nie ma grzechu w tym że powolny, tylko w kilku innych idityzmach,
jak w każdym standardzie projektowanym na kolanie.

> ... za to jak
> wrzucisz kilka "systemow" do jednej sieci ethernet, to sie moga
> pojawic :-)
> Choc switche separuja.

I robią to bardzo skutecznie.

>>> Musialbys go od golasa oprogramowac.
>> Nie, stosów od ethernetu po tcp jak mrówków.
> A owszem, ale to juz wybrales standard TCP/IP - i dobrze,
> ale to nadal malo - cos trzeba w ramach tego standardu :-)
> MODBUS po TCP/IP.

To jest zwykłe proxy bajt tcp do bajt po serial. I to jest *źle*, ale
tak to się robi b otaki jest "standard".

Napisanie własnego konwertera tcp<>modbus to, zgaduje, koło 100 linijek,
zakładając że mam gotowy stos tcp (a zazwyczaj mam).

> Ale z kolei TCP moze miec dlugi czas repetycji po bledzie.

Więc zdecyduj: pasmo czy responsywaność.

Dodatkowo ten "długi czas" brzmi jak mgnienie oka w porównaniu z
modbusowymi lagami.

> Moze lepiej Modbus/UDP ? :-)

Można. Ba, nawet powinno się tak, a nie po TCP.

>>> A wczesniej opracowac jakis standard, i starac sie, aby sie przyjal.
>> No i czekając na ten cud dalej uzywamy modbusa przebranego w ethernet.
> Powyzej nawet sie nie zajaknales nad czyms lepszym :-)

A mój falownik nie może sobie otworzyć jakiegoś portu po TCP wprost i
ustępniać jakieś proste webapi? Wielodostęp, brak timeoutów, strumień a
nie pakiet. Same zalety. Nie, musi modbus.

> Poza tym domyslam sie, ze Modbus mial duzo oprogramowania po obu
> stronach, i latwiej bylo mu dodac dodatkowa komunikacje po LAN/IP, niz
> wymyslac od nowa.

Po stronie apliakcji na telefon nie miał. Nadziobane od zera, widać to
po wersjach biblitek jakich używa.

Po stronie kontrolera w falowniku nie przypuszczam - to nowy produkt.

>>> I dostowac programy do tego.
>> Zgadza się. Problemem jest białko.
> Zaraz zaraz.
> Masz w fabryce troche maszyn i czujnikow modbus/RS-485, i zgrabne
> programy do zarzadzania tym wszystkim, i nagle chcesz powiedziec -
> rzucmy to w cholere, kupimy wszystko w nowej, lepszej technologii?

Nie. Ubolewam raczej nad "lepsza techonologia polega na wsadzeniu
modbusa w tcp i udawaniu że działa". Czyli kupujesz nową technologię ze
wszystkim wadami starej.

Jak Ci działa modbus to gites. W wątku przeraziło mnie, że ktoś
wykoncypował *NOWĄ* magistralę, która nie ma żadnych sensownych zalet
względem ethernetu.

> Te maszyny grube miliony kosztowaly, i moga jeszcze 10 lat chodzic :-)

A niech chodzą.

> A potem sie komus USB spodoba, a innemu Bluetooth - i wszystko
> kompletnie od nowa ?

To nie kwestia mody. Modbus me niebotyczną ilość głopot, z punktu
widzenia proaktycznego nie przeszedł by nawet jako projekt na zaliczenia
laborki, a jest standardem przemysłowym.

Ethernet wiele z tych głupot usuwa, ale nie jest standardem,
przynajmniej nie jest uważany za kandydata.

Powody histyczne, ale ileż można gadać że to wina Tus^M^M^M8051?

>>> A potem bys trafil na bariere komunikacji na wieksza odleglosc.
>> Internet nie działa?
> Internet dziala, ethernet nie.
> Wiec musisz od razu internet wybrac.

Nie. Przykładowo: ponieważ wszelkie konwertery modbus<->ethernet po TCP
mają błąd (zależności czasowe i krojenie pakietów) to NIE da się ich
użyć w VPNie. Efektem czego automatycy drą ryja że się nie nadaje, bo
nie działa, a tak naprawdę bład jest po stronie konwertera, który używa
protokołu w sposób niezgodny z zamierzeniem i powielane jest to od
chińskich zabawek za 50zł po profesjonalne za grube tysiaki. Bo to
"standard przemysłowy z tektury i paździerza".

To takie minimum lokalne. Wszyscy siedzimy w tym szambie bo koszt
wyjścia za duży.

>> Patrz: ethernet za friko zapewnia dużą odległość,
>> choćby na światełku, przez radiolinie, po VPNy.
> No wlasnie - internet nie oznacza automatycznie Ethernetu :-)

Nie rozumiesz: jeśli zrobiłeś komunikacje po ethernecie i zrobiłeś
poprawnie (nie jak producenci konwerterów) to to czy po drodze ten
ethernet na chwile nie zamienia się w światełko lub karty perforowane,
leci przez chmurę w Kaliszu, nie jest istotne. Dostajesz ZA DARMO masę
bajerów, których nie dostaniesz w modbusie. W dodatku trywialnie się
skaluje, zarządza, modyfikuje.

>> Napisali od zera oprogramowanie do falownika. I zapomnieli o komunikacji
>> wifi, a nie zapomnieli o modbusie? E...
> Najpierw zrobili falownik. Potem pewnie przydaloby sie zdalne
> sterowanie, wiec zrobili RS-232, bo akurat bylo latwo.
> Potem dolozyli modbusa, bo tez bylo latwo.
> A teraz chcesz dolozyc ethernet, i juz jest trudno.
> A nie - bardzo latwo, sa gotowe konwertery :-)

Efekt: mają błąd w obsłudze TCP. Bo taki mają wszystkie gotowe
konwertery robiące za prosty proxy tcp<->serial.

Narzekam sobie nad badziewnością ogólną, bez konkretów rewolucyjnych.

>> Pozbyś się iditycznej, lagującej wastwy modbusa? Nie mogę odczytywać
>> parametrów falwonika częsciej "niż", ponieważ pod spodem jest gówniana
>> transmisja szeregowa czuła na timeouty. XXI wiek, przypominam, na
>> księżycu byliśmy podobno.
> A w rakiecie pewnie gowniana transmisja szeregowa byla :-)

Ale za to system operacyjny z wywłaszczaniem i projektowany nie na kacu.
Nie do ogarnięcia na 8051 do dzisiaj.

> Przy czym wydaje mi sie, ze podniesc predkosc modbusa najprosciej,
> patrz chocby na propozycje Piotra - szybkie i gotowe lacza LVDS.

Problemem modbusa nie jest prędkość. To najmniejszy problem.

Ponadto ... LVDS ..... to nie jest nic poza opisaniem zjawisk fizycznych
w drutach. Do protokołu torche brakuje.

> Timeout ... przy braku bledow IMO nie przeszkadzaja w szybkosci.

Przeszkadza zasadniczo, bo nie możesz multiplexować wielu transmisji na
jednym kablu *jednocześnie*. W ethernecie możesz.

> A jak bledy sa, to i ethernet bedzie mial problem.

I je automagicznie poprawi, a warstwa troche powyżej gołych ramek nawet
ich nie zauważy apliakcja.

>> Dołożyli protezę. Dzisiaj/jutro będa mi montować rekuperator. Zgadnij,
>> jakie mają rozwizanie automatyki domowej w tym reku. Podpowiem, że
>> standardowe dla XXIw w automatyce
> A jaka masz "centrale" w tej automatyce domowej, i co potrafi :-)

Co chcę. W końcu to oprogramowanie dla programistów, wiec mogę zrobic w
tym wszystko. Ale tak, do wyboru będę miał RS485+modbus oraz, dodatkowo
jako szczyt profesjonalizmu, konwerter RS486 na wifi, oczywiscie z
błednym uzyciem TCP, bo to "standard".

>> A MQTT nie ma w ani jednym z urządzeń. Bo po co ma być użyteczne.
> A co to ten MQTT ... taki modbus, tylko troche inny? :-)

Nie. To jest istota wszelakich systemów automatyki domowej i nie tylko.
ma cechy których modbus nie ma jak zaimplementować, nie ta warstwa.

To problem białkowy. Na ten przykład Roomba implementuje MQTT. Nie
musieli patrzeć na badziewie w automatyce i nie mają modbusa. Skandal.

> A widze ... ale to przeznaczone do urzadzen o malej przepustowosci :-)

Nie chodzi o przepustowość, tylko o masę innych cech. Równoległośc,
pewność eventu, sekwencyjność, dowolne relacje N do N itd itp. Masa
tego. Modbus przy tym wygląda jak by projektował go przedszkolak po
ostrm piciu (soczku) w kanciapie.