W dniu 30.10.2015 o 10:06, __Maciek pisze:
> Thu, 29 Oct 2015 14:34:54 -0700 (PDT) Zenek Kapelinder
> <4...@g...com> napisał:
>
>> Pamiętam czasy w których milicjanci pilnowali pieszych. Gwizdki mieli i z zasadzki
brali pieszych.
>> Wtedy było jeszcze tak, przynajmniej w przepisach, ze piesi mogli przejść jak się
ich zebrało kilku.
>
> LOL
>
> Czy nikt jeszcze nie zauważył że on trolluje?

Większość już dawno ma go w kf, ale co chwilę zdarzy się jakiś mądry
który nie wiedzieć czemu próbuje z nim gadać i zaśmieca grupę.
>

do góry

Użytkownik "Czesław Wiśniak" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:n1003a$2kr$...@n...news.atman.pl...
>> Twój pomysł jest bardziej radykalny od projektu Bublewicz.
>> Nad projektem Bublewicz zastanawiało się bardzo wiele osób :
>> posłowie,
>> senatorowie, specjaliści w podkomisji i komisji. Jednak nie
>> przeszedł.
>> Widać, że jest więcej minusów niz plusów, albo koszty minusów są
>> większe
>> niż plusów, albo i jedno i drugie.

>A oglądałeś jedno z posiedzeń tej komisji? Bo było na żywo.
>Wyglądało mniej więcej tak: "Panie i panowie przestańcie już
>pierdolić bo Kazik i Wiesiek spieszą się na obiad" Tak debatują
>polityczne elity.
>Nie dziwię się, że jest taki burdel prawny.

A przeczytales protokoly ?

Komisja infrastruktury 2014-04-23
http://orka.sejm.gov.pl/zapisy7.nsf/0/79A6109044B804
D8C1257CD0004A3BD6/%24File/0317907.pdf

Niestety - ciag dalszy 2014-05-18, 2014-07-09, 2014-09-10 itd byl
juz w podkomisji, i stenogramu nie ma.

Ktos jednak przerobil ten projekt pani Bublewicz i dwa lata to trwalo

2015-03-18 bylo znow posiedzenie calej komisji
http://orka.sejm.gov.pl/zapisy7.nsf/0/2C5FE8988F9313
EEC1257E110050608E/%24File/0437007.pdf

P.S. "Po drugie; chciałam państwu przypomnieć, że na zlecenie Krajowej
Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego pracownia PBS wykonała badania. Z
tych badań wynikło, że...
Może państwo nie znacie tych wyników. Z badań wynikało, że 78%
kierowców popiera proponowaną zmianę, a 82% wszystkich ankietowanych
uważa, że pierwszeństwo pieszego oczekującego powinno stać się w
Polsce obowiązującym prawem"
Hm ...

"Po czwarte, proszę państwa, odpowiadając na wcześniejsze wypowiedzi,
że to jest niepotrzebny zapis; należy mieć świadomość tego, że połowa
wszystkich pieszych, którzy
giną na przejściach dla pieszych, ginie z winy innych uczestników
ruchu drogowego"

- glosno nie powiedziano - ale najwyrazniej polowa ginie z wlasnej
winy, co juz wczesniej sugerowalem.

"Ostatnia kwestia to statystyki. Jak wiadomo, jest prawda, guzik
prawda i statystyki.
Mamy statystyki za zeszły rok. Faktycznie, na naszych drogach zginęło
ponad 3200 osób, z czego 1104 stanowili piesi. Tylko wrzucamy
wszystkich pieszych do jednego worka,
jakby wszyscy przechodzili na pasach. Zwrócę uwagę, że na pasach dla
pieszych zginęło w ubiegłym roku tylko 200 pieszych, czyli niecałe
80-90% pieszych nie ginie na pasach, ale przede wszystkim ginie na
terenach niezabudowanych.

Poseł Beata Bublewicz (PO) - spoza składu Komisji:
-Nieprawda.

Przewodniczący poseł Stanisław Żmijan (PO):
-Pani poseł, proszę umożliwić wypowiedź panu posłowi, ewentualnie pani
poseł będzie mogła później odnieść się do jego wypowiedzi. Proszę, nie
przeszkadzajmy sobie. Proszę, panie pośle.

Poseł Maciej Banaszak (SLD):
-Już mówię skąd mam te dane. Komenda Głowna Policji, 2014 rok. Zabici
na drogach - 3202 osoby, w tym piesi 1104 osoby, zabici na przejściach
dla pieszych - 200 osób. Źródło - Komenda Główna Policji; proszę
sprawdzić te dane"

Podkomisja w koncu projekt odrzucila, ale komisja 2015-07-21 go znow
przywrocila
http://orka.sejm.gov.pl/zapisy7.nsf/0/75935200A3458A
93C1257E8F00496134/%24File/0489107.pdf
stosunkiem glosow 13:13 przy jednym wstrzymujacym ?
Ale warto przeczytac - ciekawa walka na noze prawne :-)

2015-09-11
http://orka.sejm.gov.pl/zapisy7.nsf/0/6A26DF47F9CFEB
CEC1257EC30028FC04/%24File/0506907.pdf

No i juz po Senacie, 2015-10-08
http://orka.sejm.gov.pl/zapisy7.nsf/0/472C1F8C4528E4
F4C1257EDD004ADC77/%24File/0516707.pdf


".... W czasie debaty wielokrotnie byliśmy informowani przez
zwolenników rozwiązania zawartego w nowelizowanej ustawie, że oto tak
naprawdę jesteśmy głęboko w tyle za rozwiązaniami Unii Europejskiej i
że nie chcemy chronić pieszych. I że niemal we wszystkich krajach
europejskich proponowane w ustawie rozwiązania zostały dawno przyjęte.

Otóż, szanowni państwo, zupełnie co innego wynika z raportu wykonanego
na zlecenie Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. Autorzy
raportu przeanalizowali wyniki przedstawione przez piętnaście krajów w
zakresie przepisów, o których dzisiaj mówimy. Co się okazuje?
Mianowicie w dziesięciu krajach ochrona pieszego rozpoczyna się w
momencie zbliżania się do przejścia dla pieszych, jeżeli, co
podkreślam, jeżeli sygnalizuje on zamiar przekroczenia jezdni.

To jest istota problemu. Jeżeli pieszy sygnalizuje w sposób
jednoznaczny, który nie pozostawia wątpliwości kierującemu co do
zamiarów pieszego.
[...]
W Austrii jest to opisane w ten sposób:
,,pieszy, który znajduje się na przejściu dla pieszych lub w sposób
rozpoznawalny chce skorzystać z przejścia dla pieszych".
A więc jest ewidentny sygnał ze strony pieszego, że chce wkroczyć na
jezdnię.

Teraz zapis obowiązujący w Danii. Ponownie zacytuję jego fragment:
,,którzy już weszli lub mają zamiar wejść na przejście dla pieszych".
A więc znowu mowa jest o pieszych, którzy mają zamiar wejść na
przejście; to jest jednoznacznie powiedziane. "

No, tak prawde mowiac to z ostatnim zdaniem sie cos nie zgadzam - tzn
jest ewidentnie powiedzian ze "ktorzy maja zamiar", ale gdzie "znow" ?
Tu nic nie ma o rozpoznawalnosci, ewidentnosci itp :-)

A zastrzezen pana posla nie bardzo rozumiem, bo w wersji ostatecznej
ustawa nie bardzo sie rozni od tych 10 krajow, pomijajac
"Jeśli chodzi o przejścia dla pieszych, to można powiedzieć, że nie
wiadomo, jak postępować np. w sytuacji, kiedy jakiś pijany osobnik
trzyma się znaku drogowego i nie wiemy, czy on będzie przechodził na
drugą stronę, czy nie. Taka sytuacja zdarzyła się np. na egzaminie na
prawo jazdy, kiedy taki osobnik przeszedł na drugą stronę, a później
wrócił i znowu się tego znaku trzymał.
Tak samo nie wiadomo, jak postępować w sytuacji, kiedy dwie panie
dyskutują przed przejściem dla pieszych, co na przykład mają w torbie
i co kupiły w supermarkecie."

Plus posiedzenia Sejmu 97 i 101 z 2015 - pewnie byly tam glosy do
dyskusji
Czytac poki sa, bo lada moment przeniosa do archiwum.


J.

do góry

Ale mógłbyś w paru punktach napisać co chciałeś przekazać?:)

do góry

Użytkownik "Zenek Kapelinder" napisał w wiadomości
>W projekcie który nie przeszedł napisali ze pieszy nie ma
>pierwszeństwa.

Rzadko w przepisach pisza ze ktos ma pierwszenstwo, czesciej pisza, ze
ma ustapic pierwszenstwa.

> Musial by się zatrzymać. Nie musi się zatrzymywać ten co ma
> pierwszeństwo.
>Moglby wejść jeśli by stwierdził ze jest puszczany. W projekcie
>stojący przy krawezniku pieszy nie miałby w wejściu na przejście
>pierwszeństwa nad jadącym pojazdem.
>A kierowca ma tylko umożliwić przejście. Umożliwienie to nie nakaz.

Tobie sie pop* z czyms innym.
Kierowca mial ustapic pierwszenstwa. Co rodzi dodatkowe konsekwencje
prawne.
A pieszy mial pierwszenstwo

1a. Pieszy znajdujący się na przejściu dla pieszych ma pierwszeństwo
przed pojazdem. Pieszy oczekujący na możliwość wejścia na przejście
dla pieszych ma pierwszeństwo przed pojazdem, z wyjątkiem tramwaju

1b. Przed wejściem na przejście dla pieszych, pieszy jest obowiązany
zatrzymać się i upewnić, czy kierujący pojazdem ustępuje mu
pierwszeństwa.;

Ba, w toku prac nad ustawa, trzeba bylo zredefiniowac ustapienie
pierwszenstwa:

23) ustąpienie pierwszeństwa - powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch
mógłby zmusić innego kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu
albo istotnej zmiany prędkości, a pieszego - do zatrzymania się,
zwolnienia lub przyspieszenia kroku
lub - w przypadku oczekiwania na możliwość wejścia na przejście dla
pieszych - powstrzymania się od wejścia na nie;


Swoja droga - faktycznie ciekawe to pierwszenstwo - niby sie je ma, a
trzeba czekac, az go ustapia :-)

J.

do góry

Użytkownik "Czesław Wiśniak" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:n10hc1$cjp$...@n...news.atman.pl...
>Ale mógłbyś w paru punktach napisać co chciałeś przekazać?:)

W jednym punkcie: pierdolisz, ze pierdolili i chcieli tylko pojsc na
obiad :-)

Odbyla sie rzetelna dyskusja, choc kogo to obchodzi w partyjnym
zaslepieniu :-)


J.

do góry

"Brązową łopatkę" przyznaję sobie sam (srebrną przyznałem już
na innej grupie, a złota przysługuje za wyciąganie postów
starszych niż dekada), więc proszę nie bić że dopiero teraz
czytam:

On Fri, 9 Oct 2015, HubertO wrote:
[...]
>>> Obecnie obowiązuje
>>> Rozp. o znakach i sygnałach drogowych.
>>> par. 47, pkt 4:
>>> Przed przejściem kierowca jest obowiązany zmniejszyć prędkość,
>>> aby nie narazić na niebezpieczeństwo WCHODZĄCYCH, lub wjeżdżających.

Dla ścisłości, ten przepis jest tylko wypełnieniem regulacji
ustawowej. Rozporządzenie nie może nakładać obowiązków :)
obowiązek jest w Konwencji Wiedeńskiej.

> Dzięki temu przepisowi kierowca nie może tłumaczyć się, że nie dał
> rady wyhamować. Nie zmniejszył prędkości, to i nie wyhamował.

Właściwy problem leży w innym rozporządzeniu - w "cenniku mandatów".

W nieadekwantości karania za ten sam czyn będący wykroczeniem
a przypadkiem kiedy (wykroczenie) stanie się przyczyną przestępstwa.
W tym co było pierwotnym tematem wątku (mam na myśli pole
"subject"), czyli myleniu *czyich* obowiązków z *własnym*
prawem.
Domniemywaniem pierwszeństwa.
Jak się rozejrzysz, to znajdziesz jakieś nagrania z przypadków,
kiedy pieszy dostaje mandat "za wtargiwanie". Taki z liveleak
(bodaj) kiedyś wygenerował wątek z flejmem.
Ale nagrania kiedy kierowca dostaje mandat z przytoczonego
przez Ciebie przepisu nie widziałem - ba, w tym "wątkowym",
kierowca (który musiał i wykonał unik ze skrętem na sąsiedni
pas) nawet na pouczenie się nie załapał, choć NIE zwolnił
przed przejściem i NIE mógłby się zatrzymać.
Tylko piesza.

I to jest powodem przekonania, że jak "pojadę tak żebym nie
mógł się zatrzymać to nie muszę się zatrzymać".
A kończy się w momencie jak dojdzie do wypadku - bo przecież
sporu przed międzynarodowym trybunałem sąd nie będzie
prowokował, nawet jak pieszy to "szarak", Polska przegrywa
dość procesów z innych przyczyn.

Problem w tym, że kierowca wtedy czuje się niesłusznie
ukarany. NIESPRAWIEDLIWIE. Bo... bo pieszy "nie miał
pierwszeństwa", Fakt tak pisał, i w telewizji gadali
że przepadło (mimo, że przepis o którym gadali
o pierwszeństwie NIE WSPOMINA).

Wyjaśnię różnicę co do poczucia: wypadki zdarzają się
relatywnie rzadko, ale akcje po których "stronom" robi
się gorąco znacznie częściej.
Jednak w większości z nich co najmniej któraś ze stron
MA świadomosć, że "@%#%%@, zawaliłem".
I ma świadomośc tego m.in. dlatego, że "za to można
dostać mandat".
Człowiek omylnym bywa i tyle, zdarza sie.
Do tego jest leniwy :P, nie lubi się uczyć, i czytanie
cennika mandatów jest główną wytyczną ściągi z przepisów
o ruchu drogowym.
Nawet o tym, że jak wyprzedzi na PUSTYM przejściu dla
pieszych to dostanie max punktów na ogół wie.

A tu, tej świadomości NIE MA.
Kierowca jest PRZEKONANY, że NIE JEST WINNY.
Po wyroku - również.
Przecież "to pieszy dostałby mandat" (jakby nie było wypadku) :P
I teraz mamy odwrotność "akcji" - budowanie przekonania,
jakoby pieszy miał USTĄPIĆ pierwszeństwa (choć takiego
czegoś nie było, za PRL również, i nie ma, nawet wystąpienie
z UE tego nie zmieni, trzebaby wypowiedzieć KW unieważniając
polskie PJ za granicami :>)


Jeszcze dla porządku - powyższe nie odnosi się do przypadku
pieszych stojących przy przejściu (nie wchodzących), bo to
jest równie trudne jak pierwszeństwo pojazdów; ciekawe ilu
kierowców ma świadomość iż pierwszeństwo nie daje (przykładowo)
"prawa do przyspieszania".

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 30.10.2015 o 21:51, J.F. pisze:
> Użytkownik "Czesław Wiśniak" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:n10hc1$cjp$...@n...news.atman.pl...
>> Ale mógłbyś w paru punktach napisać co chciałeś przekazać?:)
>
> W jednym punkcie: pierdolisz, ze pierdolili i chcieli tylko pojsc na
> obiad :-)
>
> Odbyla sie rzetelna dyskusja, choc kogo to obchodzi w partyjnym
> zaslepieniu :-)
>

Daj spokój, jaka rzetelna dyskusja. Połowa to elaboraty o niczym albo o
tym samym. Pierdolili przez 2 lata i zostawili burdel jaki jest, a z
jednego posiedzenia spierdalali aż miło bo pewnie mieli dosyć kręcenia
się w kółko, wiec nie pierdol.
Efekt tego całego bajzlu jest taki:
"Najpierw trzeba zmienić przyzwyczajenia kierowców, potem dać
pierwszeństwo pieszym przed pasami powiedział Aleksander Pociej- senator
PO, który złożył wniosek o odrzucenie ustawy."
I po co to było?
Zawsze zastanawiałem jak to jest, że gdy Polacy jadą na zachód to
błyskawicznie dostosowują się do tamtejszego prawa? Nawet fizyka nie
przeszkadza, ale pewnie zenek kogutek nie wyjeżdża:)

do góry

Tez się zastanawiał dlaczego kierowcy z Polski potrafią tam przestrzegać ograniczeń
prędkości. A jak tylko przejazd granice i są u siebie to im na dekiel bije. Może to
kwestia powietrza?

do góry

On 30.10.2015 18:43, J.F. wrote:

>> Gdyby intencją ustawodawcy było, że pieszy może przejść przez
>> przejście, jak nic nie jedzie, to by napisał, że pieszy na przejściu
>> ma ustąpić pierwszeństwa;)
>
> Tak nie moze, bo by pieszy musial co pas przystawac, albo sie wracac na
> chodnik, albo nawet z niego nie schodzic, dopoki nie zobaczy odpowiednio
> dlugiej luki.

A czym jest w takim razie spowodowane, że to co jest absolutnie
niemożliwe na pasach spotyka się na codzień na każdym skrzyżowaniu bez
świateł? Nie siej demagogii.

> Obecne przepisy sa IMO bardzo dobre - o ile pieszy nie wejdzie na
> jezdnie bez ustapienia tym na najblizszym pasie ruchu no i bedzie
> zachowywal ostroznosc przed kolejnymi pasami.

Nie są dobre. Może i w założeniu były dobre, ale w realnym świecie - sam
poczytaj. Socjalizm też był dobry... tylko się nie sprawdził:P

> No i udzieli. Tylko ze w tych warunkach to pierwsze wejscie grozi
> smiercia i kalectwem :-)

I to właśnie miała zmienić nowelizacja.

>> i czekają, więc nie ma mowy o wybiegnięciu "za krzaka". Czego się pan
>> kierowca nie spodziewał? Pieszego na przejściu - słabe tłumaczenie:P
>
> Kierowca sie spodziewa, ze piesi wejda na przejscie jak on juz
> przejedzie, a nie przed nim w odleglosci uniemozliwiajacej zahamowanie,
> to chyb jasne i zgodne z przepisami :-)

Zgodnie z przepisami, to kierowca ma zwolnic, a w razie potrzeby się
zatrzymać, żeby nie narazić pieszych na niebezpieczeństwo. Więc 1-1. Ale
roztrzygające jest że pieszy na przejściu ma pierwszeństwo. I skoro nie
ma "wybiegł za krzaka" to nie ma też dyskusji. Kierowca widząc na
przejście dla pieszych i na dodatek pieszych przy nim stojących ma się
spodziewać pieszych na przejściu a nie okrętu. Koniec.

>> Jak nie chce mieć kłopotów to najprościej wcześniej się zatrzymać. Jak
>> chce ryzykować, że jednak mu nie wejdzie... to w razie W jest winny.
>
> W nowych przepisach ? Jak widac pieszy nadal mial poczekac i sie
> upewnic, ze go przepuszczaja.
> Dac calkiem bezwzglednego pierwszenstwa nie mogli/nie odwazyli sie, bo
> odleglosc nadal moze uniemozliwiac zatrzymanie.
> A skoro zostal przejechany, to znaczy, ze nie poczekal i sie upewnil i
> nie umozliwil zahamowania, bo inaczej to kierowca by przeciez zahamowal :-)

Poczekaj aż któregoś trafisz na przejściu, najlepiej jakbyś miał
kamerkę, na której widać go "od zawsze", to znaczy że nie pojawił się
znkikąd, a potem się z tego tłumacz. Mina ci zrzednie i emotki się
wykrzywią w drugą stronę. I myślę, że jak by przyszło co do czego to
kamerka by ci się zgubiła, a twoje tłumaczenie się mocno zmieniło z "nie
miał pierwszeństwa, bo przeciaż ja jechałem, a prawo mówi, ze jak ja
jedę, to on ma pierwszeństwo, ale dopiero jak ja przejadę" na "nie
widziałem go/widziałem, ale szedł w drugą stronę i nagle zawrócił i
wbiegł pod koła". Bo zeznając, jak tu piszesz to obawiam się że wyrok
byś dostał większy od przeciętnego (wysokość i typ wyroków za wypadki
drogowe to temat na oddzielną dyskusję). Tak czy inaczej podobnych
przygód ci nie życzę, a żeby ich uniknąć najprościej nieco spuścić z tonu.

I w sumie istotą tej nowelizacji było wyjaśnienie (bo w sumie nie
zmiana) pierwszeństwa na pasach. Miałobyć ono określone od początku do
końca i nie byłoby tłumaczeń jak wyżej.

Shrek.

do góry

Użytkownik "Shrek" <...@w...pl> napisał w wiadomości
news:n0vuoi$pbh$1@node2.news.atman.pl...
> On 30.10.2015 02:06, HubertO wrote:
>
>>>> Więc jaki zapis byłby całkowicie jasny dla wszystkich, według Ciebie ?
>>
>>> "pieszy korzystający z przejścia dla pieszych ma pierwszenstwo." Koniec.
>>> Można zrobić wyjątek dla tramwajów. I nie mów, że to to co teraz, bo
>>> teraz
>>> po kropce jest następny paragraf.
>>>
>>> Shrek.
>>
>> Twój pomysł jest bardziej radykalny od projektu Bublewicz.
>
> A co radykalnego w jednoznacznym określeniu pierwszeństwa? Tak żeby
> wszyscy zrozumieli?

Gdyby to było takie proste to nad tym nie zastanawiała by się tak długo
duża grupa ludzi (fachowcy, prawnicy, politycy).
W końcu nie zdecydowali się uchwalić to tak jak ty chcesz,
tylko wprowadzili warunki dla pieszych i kierowców.
Ty chcesz zrobić z pieszego swiętą krowę.
Bez twoich pomysłów, już teraz wielu pieszych chodzi tak jakby
byli świętymi krowami.

> Jakoś nikt nie wpada na pomysł, że jak masz skrzyżowanie z pierwszeństwem,
> to należy się na pierwszeństwie zatrzymać, przepućcić tych spod znaku
> "ustąp pierwszeństwa" i jak nic nie jedzie to można jechać. Ciekawe
> dlaczego? Już wiem - bo to oznacza nie pierwszeństwo, a ustąp
> pierwszeństwa:)

O co ci chodzi w końcu ?
Chcesz przepuszczać BEZWARUNKOWO pieszych, czy nie chcesz ?

>> Nad projektem Bublewicz zastanawiało się bardzo wiele osób : posłowie,
>> senatorowie, specjaliści w podkomisji i komisji. Jednak nie przeszedł.
>> Widać, że jest więcej minusów niz plusów, albo koszty minusów są większe
>> niż plusów, albo i jedno i drugie.
>
> Nad zakazem drożdżówek w szkolnych sklepikach również. Nad OFE też i to
> dwa razy - raz jak nas do tego zmuszali, drugi raz jak kasę ukradli. Nad
> wieloma innymi rzeczami też. Teza, że jeśli coś przeszło przez procedurę
> ustawodawczą to znaczy, że jest to rozsądne i co więcej jednoznaczne
> jest... no ryzykowna jest:)
>
> Shrek.

Jest nowy Parlament i zobaczymy co wymyślą.
"Punkt widzenia zawsze zależy od punktu siedzenia"
"Jeszcze się taki nie narodził, który by wszystkim dogodził".

do góry