Musiałem puścić jako nowy, bo Chmurka skarży się na za długi nagłówek.


Użytkownik <k...@g...com> napisał w wiadomości
news:a5db2afe-b331-433f-aee2-021f68785d22@googlegrou
ps.com...

> 4. Wpisując do google nazwę języka programowania w 5 minut znajdziesz
> kompilator, IDE, dokumentację i listę odnośników z materiałami
> do nauki. Nie trzeba się użerać z jakimiś arcydziełami pana
> Bieleckiego kupionymi za ciężkie pieniądze.

Jak ja bym chciał mieć mnóstwo czasu i uczyć się kolejnych języków dla samej
przyjemności poznawania czegoś nowego, ale nie mam tego czasu. Na razie na
temat programowania mogę poświęcić góra kilka tygodni w roku i to nie aby
się uczyć, ale aby zrobić coś akurat potrzebnego.

Nigdy nie czytałem książki Bileckiego. Gdzieś widziałem jakiś fragment,
który mnie totalnie zniechęcił.

>> Komunikowanie się z COM zostawię sobie dla C++ :).
> Dlaczego? Używając Javy i jej bibliotek standardowych załatwiasz
> np. przenośność kodu na różne platformy na dzień dobry bez
> większego myślenia - wszystkie brzydkie kawałki zależne od platformy
> już ktoś napisał. Należy pisać kod najbardziej wysokopoziomowo,
> na ile tylko jesteśmy w stanie sobie pozwolić.

Zostawię dla C++ bo powoli nie mam po prostu potrzeby pisania programów
komunikujących się przez RS232.

> Od okolic Windows Vista (czyli od 9 lat) biblioteki
> interfejsu użytkownika praktycznie wymuszają używanie czegoś
> z .NET i Microsoft propaguje podejście "pisz w C#/VB.NET/itp.,

Na razie nie rozumiem, ale to pewnie wynika z tego, że jestem na etapie XP.

> Akurat każdy współcześnie używany język programowania ma sensowne
> API sieciowe (inaczej nikt by go nie używał), więc to akurat
> nie jest argument za konkretnie C#.

Jak to jest z tym api sieciowym w przypadku C++. Trochę czytałem o
standardach 2011 i 2014 ale o sieciowości samego języka nie załapałem.

> Prawdziwi programiści nie wymyślają koła od nowa, jak ktoś Ci opowiada
> o aplikacji sieciowej pisanej na gołych socketach to raczej należy
> uciekać na najbliższe drzewo.

Widziałem taki kod źródłowy i nie potrafiłem go ani trochę ogarnąć. To był
sam dół programu, który ma chodzić na N serwerach cały czas
synchronizujących między sobą aktualny stan baz danych i jednocześnie
zbierających dane z M urządzeń. Od autora usłyszałem, że jakieś gotowe
sockety z jakichś bibliotek mają rzędu 3 razy gorsze wydajności w jego
testach i dlatego zdecydował się napisać samemu.

> Wchodzisz na www.python.org, instalujesz (chyba kilkadziesiąt megabajtów),
> odpalasz, działa. Na WWW jest więcej dokumentacji, tutoriali i innych
> materiałów dla początkujących i zaawansowanych, niż jesteś fizycznie
> w stanie przeczytać przez całe życie.

Z braku czasu usiłuję się właśnie od lepiej wiedzących dowiedzieć na co
warto poświęcić czas zanim go poświęcę.
P.G.

do góry

On 2016-08-22 19:36, Piotr Gałka wrote:
> Jak to jest z tym api sieciowym w przypadku C++. Trochę czytałem o
> standardach 2011 i 2014 ale o sieciowości samego języka nie załapałem.

Nie ma standardu sieciowego C++. Sytuację ratują bibliteki, np Qt.
Poniekąd niepisanym standardem są unixowe sockety za wyjątkiem niszy o
nazwie Windows.

> Widziałem taki kod źródłowy i nie potrafiłem go ani trochę ogarnąć. To był
> sam dół programu, który ma chodzić na N serwerach cały czas
> synchronizujących między sobą aktualny stan baz danych i jednocześnie
> zbierających dane z M urządzeń. Od autora usłyszałem, że jakieś gotowe
> sockety z jakichś bibliotek mają rzędu 3 razy gorsze wydajności w jego
> testach i dlatego zdecydował się napisać samemu.

Żeby zauważyć 3x gorszą wydajność socketa musiałbys rozmawiać o
obciązeniach rzedu Gb/s. IMHO mało prawdopodobne, choć widywałem juz
żałosnie napisane bibliteki i nie wykluczam. Lub żałosne użycia.

> Z braku czasu usiłuję się właśnie od lepiej wiedzących dowiedzieć na co
> warto poświęcić czas zanim go poświęcę.

Python: pozwala na szybkie i tanie sprawdzenie konceptu, napisania
utility. Ciągle rośnie zestaw biblitek, raczej z dnia na dzień nie zniknie.

C#/Java: pisanie drobnej rzeczy wymaga filozofii obiektowei i jest
trudniejsze. Jezyki niestabilne na dłuższa metę (Jave wszyscy probują
ubić, zaś Microsoft próbuje ubić C# przez ubijanie własnego OSa).

C++: Niezatapialny. Jedyny jezyk który nie ma żadnych użytecznych
biblitek w standardzie "dzięki" czemu jest najbardziej przenośny z nich
wszystkich... Wymaga szeroko pojętej wiedzy. Bonus: do wykorzystania
rowniez na mikrokontrlerach.

Reszta to plankton.

Nic nie wiemy co chcesz uzyskać. Ja bym uczył się Pythona: po pierwsze
C++ nie dasz rady ogarnąć w skończonym czasie (nikt nie da), po drugie
C#/java są za bardzo obiektowe i moze niekoniecznie to istotne a często
przeszkadza.

do góry

Użytkownik "Sebastian Biały" <h...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:npfekn$6kh$1@node2.news.atman.pl...

> Nic nie wiemy co chcesz uzyskać. Ja bym uczył się Pythona: po pierwsze C++
> nie dasz rady ogarnąć w skończonym czasie (nikt nie da),

Jak coś piszę to w C++. Tamten mój assembler z 1995r to wewnątrz były klasy.
Książkę Stroustrupa czytałem (w oryginale) zanim jeszcze ukazało się polskie
tłumaczenie (w tłumaczeniu piszą Warszawa 1994, 1995) więc musiałem to
czytać w okolicy 1990..1992.

A co chcę osiągnąć.
Chciałbym najlepiej napisać biblioteki takie, które będą pasowały ludziom,
którzy zechcą łączyć swoje oprogramowanie z naszym sprzętem kontroli
dostępu.
Problem polega na tym, że nie wiem co takie firmy mogą potrzebować.
Po ostatnich doświadczeniach pomyślałem, że wiele z nich używa C#.
A że odezwałeś się na temat mojego XP i potem zaproponowałeś "pomożemy" to
postanowiłem zapytać o to co akurat mnie męczy, a wiem w czym chyba
siedzisz, z tym, że sądziłem, że dominacja C# nie podlega dyskusji, a Ty
mnie trochę odwiodłeś od tego zdania stąd pojawiły się pytania o (wspominane
przez Ciebie) inne języki, czego nie miałem w planach.

Na jakimś etapie myślałem o napisaniu biblioteki dll, która tylko zamienia
rozkazy na ramki i odwrotnie pozostawiając kwestie komunikacji do
rozwiązania (bo nie czuję się tu kompetentny).
Ale jak zobaczyłem jak oni to zrobili ..... { wszystko wskazuje na to, że
mój przykład komunikujący się z jednym! urządzeniem, po prostu przepisali i
połączyli z wieloma urządzeniami i się dziwili, że urządzenia co chwilę
tracą komunikację (traciły bo mój program, przewidziany dla jednego
urządzenia, ustalał klucz sesji z tym, kto się akurat odezwał i nie miał
tabeli kluczy dla wszystkich urządzeń, więc ten co był przed chwilą już nie
mógł się skomunikować) } to pomyślałem, że może powinienem jednak napisać
całą komunikację, choć nie wiem jak to się _dobrze_ robi.

Jak się dowiedziałem, że C# ma jakieś gotowce wbudowane do komunikacji to mi
wyszło, że to może być dobry wybór. Jakoś może to ogarnę i zamiast dll
dostarczę jakąś bibliotekę pod C# (nie wiem co się dokładnie pod C#
dostarcza, aby inni mogli użyć).
P.G.

do góry

On 2016-08-22 21:11, Piotr Gałka wrote:
> Chciałbym najlepiej napisać biblioteki takie, które będą pasowały
> ludziom, którzy zechcą łączyć swoje oprogramowanie z naszym sprzętem
> kontroli dostępu.

Jesli dostarczysz userom kody źródłowe - ok.

Jesli dostarczysz binaria - kiepsko to widzę. Co prawda na Windowsie ABI
bibliotek dll jest jako tako zdefiniowane dla C++, ale mnogośc opcji
kompilacji, lewych linkowań biblitek itp powoduje że zawsze jest to
droga przez mękę. Raczej nie dostarcza się gotowych dllek z interfejsem
w C++, czesciej z interfejsem w C. Co oczywiście nie przeszkadza
dostarczyć np. calego Qt w wersji binarnej i jako tako działa mimo że
wszystko jest c++.

> Problem polega na tym, że nie wiem co takie firmy mogą potrzebować.

Kod źrodlowy. ewentualnie Dllkę + nagłówki w C. W ostateczności Dllkę +
nagłowki w C++.

Są też rozwiązania hybrydowe, np. kawalek dllki jest binarny ale
dostarcza się jakiś frontend w postaci kodu źrodłowego ułatwiającego
komunikację.

> Po ostatnich doświadczeniach pomyślałem, że wiele z nich używa C#.

To niech uzywają. Powiązanie C# z dllką napisaną w C jest łatwe
(relatywnie). Połaczenie z dllką napisaną w C++ jest nietrywialne,
szczególnie jesli nikt tego po stronie C++ nie zakładał. końcxzy się to
napisaniem wrappera C++ -> C -> C#.

> że może powinienem jednak napisać całą komunikację, choć nie wiem jak to
> się _dobrze_ robi.

To nie rob tego. To nie jest latwa sprawa tak z niczego napisać dobry
kod multitaskingu, strumieni, itd. Niech twórca aplikacji martwi się
dzieleniem zadań i strumieni.

> Jak się dowiedziałem, że C# ma jakieś gotowce wbudowane do komunikacji
> to mi wyszło, że to może być dobry wybór. Jakoś może to ogarnę i zamiast
> dll dostarczę jakąś bibliotekę pod C# (nie wiem co się dokładnie pod C#
> dostarcza, aby inni mogli użyć).

Inni powinni tylko zainstalować .NET w jakiejś wybranej wersji i to
wszystko.

do góry

W dniu poniedziałek, 22 sierpnia 2016 20:00:56 UTC+2 użytkownik Sebastian Biały
napisał:
> Python: pozwala na szybkie i tanie sprawdzenie konceptu, napisania
> utility. Ciągle rośnie zestaw biblitek, raczej z dnia na dzień nie zniknie.
O to to to. I jest przyjazny dla kogoś, kto bardzo nie chce poznać
programowania obiektowego i mimo to wypuścić jakąś aplikację, która
jest z grubsza utrzymywalna. Ale to jest miecz obosieczny - dużo
łatwiej stworzyć nieutrzymywalnego potworka, jak język nie wymusza
obiektowości;)

> C#/Java: pisanie drobnej rzeczy wymaga filozofii obiektowei i jest
> trudniejsze. Jezyki niestabilne na dłuższa metę (Jave wszyscy probują
> ubić, zaś Microsoft próbuje ubić C# przez ubijanie własnego OSa).
Próbować ubić Javę, to jak próbować ubić Cobola - wszyscy się
odgrażają, a i tak stoi, bo ekosystem Javy EE i pochodnych to prawie
cały rynek enterprise (czasem w postaci adaptera pomiędzy frontendem
z XXI wieku i wiadrem Cobola, ale to może przemilczmy). Nikt przy
zdrowych zmysłach nie będzie pisał biznesowej aplikacji webowej
w C++. A C# rzeczywiście trochę z rynku traci, od kiedy większość
frontendu można zrobić przez WWW.

Pozdrawiam,
--
Karol Piotrowski

do góry

On Mon, 22 Aug 2016 20:00:34 +0200, Sebastian
Biały<h...@p...onet.pl> wrote:
> Python: pozwala na szybkie i tanie sprawdzenie konceptu, napisania
> utility. Ciągle rośnie zestaw biblitek, raczej z dnia na dzień nie
zniknie.

Python jest bardzo przyjemny. I jednocześnie bardzo przereklamowany.
Da się w nim w godzinę napisać całkiem znośny program. A potem
okazuje się, że działa on tysiąc razy wolniej niż taki sam program
napisany w C. Dodatkowo są pewne problemy z bezpieczeństwem: jeżeli
uważasz że jest ok instalować wszystko to co ktoś wrzucił w sieć, to
ok.


> C#/Java: pisanie drobnej rzeczy wymaga filozofii obiektowei i jest
> trudniejsze. Jezyki niestabilne na dłuższa metę (Jave wszyscy
probują
> ubić, zaś Microsoft próbuje ubić C# przez ubijanie własnego OSa).

Java i C# są zupełnie różne. Oba obiektowe - to dobrze. (Python też
jest obiektowy.) Programowanie obiektowe jest łatwiejsze... gdy
pisze się cokolwiek dłuższego niż Hello czy jakieś miganie LED-ami
dla Arduino. C# jest barokowy i MS, w praktyce tylko MS Windows. Java
jest przenośna i znacznie lepiej przemyślana, zgodna z regułą: jeżeli
coś jest zbyt skomplikowane to nie jest potrzebne. Dlatego w Javie
wszystkie metody są wirtualne, dlatego nie ma dziedziczenia
wielobazowego, dlatego nie ma wskaźników itd. itp.

Oba te języki mają pewne problemy z bezpieczeństwem. Np. kompilator
C# lubi podobno wstawiać tzw. telemetrię, czyli twój program napisany
w C# będzie coś wysyłał gdzieś. Ale ogólnie i Ms, i Oracle są ok.


> C++: Niezatapialny. Jedyny jezyk który nie ma żadnych użytecznych

C++ to kobyła. Daje tyle możliwości, że i tak nikt tego wszystkiego
nie używa. Przykładem jest operator ->* , nie widziałem jeszcze
jakiegokolwiek programu w którym byłby sensownie użyty. Do tego
Komitet ma ADHD i zmienia standard co dwa-trzy lata. Obiektowy.
Jednak znacznie mniej wygodny niż Java. Obecnie dość chaotyczny, np.
są cztery różne sposoby rzutowania, z czego jeden można zapisywać na
dwa różne sposoby. C++ jest trochę jak te narzędzia co to są naraz
młotkiem, śrubokrętem, piłą i korkociągiem.

Dużo ludzi używa C++ w ograniczonym zakresie, praktycznie jako C. Tak
jest z Arduino.

> rowniez na mikrokontrlerach.

Na mikrokontrolerach nie ma C++, sic! To co jest to kompilatory
skośne: kompilujesz na PC (czy czymkolwiek co do tego się nada) i
gotowy kod natywny ładujesz do mikrokontrolera. Standardem de facto
jest C i/lub dialekt C++. Już jednak na Rasberry Pi można pisać
programy nie tylko w C/C++, ale także np. w Pythonie itd. itp.


> Reszta to plankton.

Niezupełnie. Jeżeli ktoś ogranicza się do lutowania SMD na PCB to
palnik acetylenowy mu zupełnie niepotrzebny. Nazywanie jednak takiego
palnika "planktonem" jest chyba nieporozumieniem. W specyficznych
zastosowaniach są języki znacznie lepsze niż Java/C++/C#/Python.
Ładnymi przykładami są LabView i Verilog. Nie są też "planktonem"
Java Script i PHP.

do góry

Użytkownik "Sebastian Biały" <h...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:npfjrd$bme$1@node2.news.atman.pl...
>
> Jesli dostarczysz userom kody źródłowe - ok.
>
Nie mam nic przeciwko dostarczeniu kodów źródłowych.

> Jesli dostarczysz binaria - kiepsko to widzę. Co prawda na Windowsie ABI
> bibliotek dll jest jako tako zdefiniowane dla C++, ale mnogośc opcji
> kompilacji, lewych linkowań biblitek itp powoduje że zawsze jest to droga
> przez mękę. Raczej nie dostarcza się gotowych dllek z interfejsem w C++,
> czesciej z interfejsem w C. Co oczywiście nie przeszkadza dostarczyć np.
> calego Qt w wersji binarnej i jako tako działa mimo że wszystko jest c++.

Na chwilę obecną nie wiem co to ABI ani Qt, ale sobie zapiszę, aby kiedyś
sprawdzić.

>> Problem polega na tym, że nie wiem co takie firmy mogą potrzebować.
>
> Kod źrodlowy. ewentualnie Dllkę + nagłówki w C. W ostateczności Dllkę +
> nagłowki w C++.

Tak myślałem, a tu się okazuje, że (przynajmniej niektórzy) nie trawią C++ i
potrzebują C#.

>> Jak się dowiedziałem, że C# ma jakieś gotowce wbudowane do komunikacji
>> to mi wyszło, że to może być dobry wybór. Jakoś może to ogarnę i zamiast
>> dll dostarczę jakąś bibliotekę pod C# (nie wiem co się dokładnie pod C#
>> dostarcza, aby inni mogli użyć).
>
> Inni powinni tylko zainstalować .NET w jakiejś wybranej wersji i to
> wszystko.
>
Miałem na myśli, że nie wiem (na razie) co w przypadku użycia C# ja im mam
dostarczyć, czy źródła, czy jakieś pół skompilowane, czy jakieś binaria
(odpowiednik dll).
P.G.

do góry

Użytkownik <k...@g...com> napisał w wiadomości
news:9b2fac2b-f0f6-4847-917a-1962b0e119fa@googlegrou
ps.com...
>> Python: pozwala na szybkie i tanie sprawdzenie konceptu, napisania
>> utility. Ciągle rośnie zestaw biblitek, raczej z dnia na dzień nie
>> zniknie.
> O to to to. I jest przyjazny dla kogoś, kto bardzo nie chce poznać
> programowania obiektowego i mimo to wypuścić jakąś aplikację, która
> jest z grubsza utrzymywalna.

Mnie nie dotyczy. Już ten DOSowy assembler 8051 napisany w 1995 roku był w
pełni (poza main()) obiektowy.
Nie umiem już chyba inaczej myśleć o programie niż obiektowo. Dlatego jak
słyszę, że dll najlepiej (powinien mieć interfejs czystego C) to już się
boję, ale może jeden dodatkowy wskaźnik w każdej funkcji to załatwi. Nawet
nie wiem, czy w czystym C (współczesnym) można przeciążać nazwy funkcji.
Wtedy właściwie jak pierwszym parametrem byłby wskaźnik na strukturę
związaną z tą funkcją to nazwy funkcji mogły by być dokładnie tak samo
powtarzalne jak w klasach.

> Nikt przy
> zdrowych zmysłach nie będzie pisał biznesowej aplikacji webowej
> w C++. A C# rzeczywiście trochę z rynku traci, od kiedy większość
> frontendu można zrobić przez WWW.

Czyli pod czym powinno się pisać biznesową aplikację webową?
A pod czym biblioteki do wykorzystania przez kogoś piszącego taką aplikację?
P.G.

do góry

No i znów musiałem przenieść odpowiedź do wątka obok, bo Chmurce wyszło, że
chyba za głęboko.
------------

Użytkownik "bat" <b...@m...com> napisał w wiadomości
news:npg3a1$1ei5$1@gioia.aioe.org...
>
> Powiem Ci, że nikt za darmo nie przeszkoli Cię abyś zrobił bibliotekę
> dla programistów z jakimś ciekawym i łatwym API.

Jestem przeciwnikiem wszelkich szkoleń, kursów itp.
Uważam, że człowiek znacznie szybciej uczy się sam.
Trzeba jedynie wiedzieć czego się uczyć i od czego zacząć.
Właśnie wpadłem na, to, że może warto opanować C# i (przy Waszej pomocy)
ustalam, czy aby na pewno.
Jeśli przy okazji dowiem się od czego zacząć to fajnie, a jak nie to
poszukam.

> Trzeba zacząć od komputera z Windows 10. Trzeba w umiejętny sposób
> zainstalować środowisko i wszystko skonfigurować, włącznie z odsyfieniem
> windows.
>
Jestem dziwny i wolę uczyć się z tekstu pisanego niż metodą prób i błędów.
Może to konsekwencja tego jak trzeba było się uczyć, gdy ja byłem na
studiach. Jak już wspominałem jedno uruchomienie programu zajmowało kilka
dni. Program trzeba było zakodować na kartach perforowanych. Zestaw kart
trzeba było zanieść do ośrodka obliczeniowego i za kilka dni odebrać wynik.
Metoda prób i błędów słabo się sprawdzała (szczególnie, że nie miało się
dostępu do debuggera). Lepiej było dokładnie rozumieć, co się robi i po
prostu nie popełniać błędów. Oczywiście programy "na zaliczenie" to nie były
duże programy.
Dlatego przez dość długi czas nie muszę mieć kompilatora aby uczyć się
jakiegoś języka.

> Ktoś Ci musi napisać bibliotekę i udzielić korepetycji z programowania
> pod windows. Co najmniej kilkadziesiąt godzin szkolenia przez Skype i
> TeamViewer. Myślę, że miesiąc co dziennie nie wystarczy.

Szczególnie, że ja nie mam czasu codzienne. Takimi tematami zajmuję się z
doskoku w tzw. wolnych chwilach.

> Razem z nauczycielem napiszecie ze 2-3 programy okienkowe a później
> część funkcji tych programów wywalicie do biblioteki i może zrozumiesz o
> co chodzi.
>
Aby zrozumieć, o co chodzi potrzebuję znaleźć jakąś jedną, dobrze opisaną
bibliotekę z kodami źródłowymi.
Może ktoś wie gdzie coś takiego na mnie czeka?
P.G.

do góry

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości
>> Powiem Ci, że nikt za darmo nie przeszkoli Cię abyś zrobił
>> bibliotekę
>> dla programistów z jakimś ciekawym i łatwym API.

>Jestem przeciwnikiem wszelkich szkoleń, kursów itp.
>Uważam, że człowiek znacznie szybciej uczy się sam.

Ogolnie sie zgadzam, ale:
-w skomplikowanym przypadku taki kurs moze pozwolic szybko
wystartowac. Jak trzeba opanowac naraz jezyk, biblioteki, frameworka,
debbugera, srodowisko sprzetowe ... i nic nie dziala i nikt nie wie
dlaczego, a na kursie dziala ...
to jest oczywiscie kwestia kilku dni, a zostaja kolejne miesiace i
lata nauki,
-trzeba dobrego podrecznika do nauki.

>Trzeba jedynie wiedzieć czego się uczyć i od czego zacząć.
>Właśnie wpadłem na, to, że może warto opanować C# i (przy Waszej
>pomocy)
>ustalam, czy aby na pewno.

Jedno juz chyba zobaczylesz - dokumentacja msdn tak przygotowana, aby
czlowiek bez kursu czy podrecznika nie mial szans tego opanowac :-)

>> Trzeba zacząć od komputera z Windows 10. Trzeba w umiejętny sposób
>> zainstalować środowisko i wszystko skonfigurować, włącznie z
>> odsyfieniem
>> windows.
>Jestem dziwny i wolę uczyć się z tekstu pisanego niż metodą prób i
>błędów.

No ba, ale ktos te proby i bledy musial zrobic i teraz chce tantiemy
od podrecznika :-)

>> Razem z nauczycielem napiszecie ze 2-3 programy okienkowe a później
>> część funkcji tych programów wywalicie do biblioteki i może
>> zrozumiesz o
>> co chodzi.
>Aby zrozumieć, o co chodzi potrzebuję znaleźć jakąś jedną, dobrze
>opisaną
>bibliotekę z kodami źródłowymi.

Naiwny :-)
To jest zaawansowane programowanie obiektowe, tu nikt nie dojdzie, jak
cos dziala :-)

J.

do góry