Skoro już przechodzę z termotransferu na fototransfer, to chcę też przejść
z ręcznego lutowania SMD na reflow.

Przyniosłem halogen 400W, położyłem testową płytkę, włączyłem go na max
(docelowo będzie sterownik - być może PID - i odpowiednie fazy reflow, ale
do testów temperatury włączyłem po prostu do sieci), pomierzyłem i
wychodzi na to, że (przynajmniej bez przykrycia) nie jestem w stanie
osiągnąć czasów, które sobie założyłem, czyli 2 stopnie na sekundę.
Temperatura narasta wolniej (na początku 1.6C/s, przy końcu nawet 0.2C/s),
a opada jeszcze wolniej (z 220 do 190 przy 1.4C/s, a potem 0.4C/s, a przy
końcu od 100 do 85 nawet 0.1C/s).

http://www.chmurka.net/r/reflow.png

Krzywa czerwona to idealny, teoretyczny przebieg temperatury w czasie
(2C/s), dla skali.

Krzywa granatowa to faktyczna temperatura.

Krzywa żółta to czasy narastania, wyskalowane tak, żeby 0C/s było na
poziomie 100, 2C/s na poziomie 200, a -2C/s (opadanie) na poziomie 0.

Stąd moje pytanie. Czytałem, że temperatura nie może narastać ani opadać
zbyt szybko, żeby nie zrobiły się spękania. Ale czy może narastać oraz
opadać wolniej, a nawet dużo wolniej? Czy stanowi to jakieś ryzyko dla
pasty (wyschnie zanim zadziała?) lub elementów (głównie RC)?

Pasta, której chcę używać, to Easy Print, Sn62 Pb36 Ag2, temperatura
topnienia 179C.

Profil, który chcę zastosować, to:

1. Podgrzanie do soak (do 145C, 2C/s)
2. Soak (145C utrzymane przez 90s)
3. Podgrzanie do peak (do 210C, 2C/s)
4. Reflow (210C utrzymane przez 120s)
5. Chłodzenie (do 35C, -2C/s)

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]

do góry

W dniu 2017-11-23 o 10:35, Adam Wysocki pisze:
>
> Profil, który chcę zastosować, to:
>
> 1. Podgrzanie do soak (do 145C, 2C/s)
> 2. Soak (145C utrzymane przez 90s)
> 3. Podgrzanie do peak (do 210C, 2C/s)
> 4. Reflow (210C utrzymane przez 120s)
> 5. Chłodzenie (do 35C, -2C/s)
>

Powolne narastanie i opadanie wymusza, że w wysokiej temperaturze
wszystko będzie znacznie dłużej. Według mnie to może zaszkodzić.
Ostatnio natknąłem się na LEDy SMD, do których jest mi bardzo trudno
przylutować (transformatorówką) w powietrzu drucik. Ułamek sekundy za
długo i robi się z nimi coś takiego jak z popcornem i przestają świecić.
Nigdy się z takim działaniem tworzywa LEDów nie spotkałem. Na
prototypie, który pracownicy montowali ręcznie (lutownicą z cieniutkim
grotem) też jedna była wybrzuszona (jeszcze świeciła) i nie dało się na
nią wstawić światłowodu.

Przez kilka lat lutowaliśmy sami w piecu. Konstrukcja polega na tym, że
są tam dwie komory - w jednej płytka dogrzewa się (ze 2 minuty) do około
160 st. Potem wjeżdża do drugiej (gdzie panuje temperatura około 400st)
na kilka sekund tak by cyna uzyskała około 250st i potem od razu
wyjeżdża na zewnątrz (z powrotem - czyli przejeżdżając przez tę komorę
160). Czasy i temperatury dotyczą lutowania ołowiowego, bo to było
jeszcze przed 2006. Eksperymenty robiliśmy wpuszczając z płytką cienką
termoparę.

Wydaje mi się, że powinieneś pomyśleć o tego typu rozwiązaniu.
P.G.

do góry

Piotr Gałka <p...@c...pl> wrote:

> Powolne narastanie i opadanie wymusza, że w wysokiej temperaturze
> wszystko będzie znacznie dłużej. Według mnie to może zaszkodzić.
> Ostatnio natknąłem się na LEDy SMD, do których jest mi bardzo trudno
> przylutować (transformatorówką) w powietrzu drucik. Ułamek sekundy za
> długo i robi się z nimi coś takiego jak z popcornem i przestają świecić.
> Nigdy się z takim działaniem tworzywa LEDów nie spotkałem. Na
> prototypie, który pracownicy montowali ręcznie (lutownicą z cieniutkim
> grotem) też jedna była wybrzuszona (jeszcze świeciła) i nie dało się na
> nią wstawić światłowodu.

Ktoś gdzieś pisał o LED-ach SMD, których producent ze względu na
gumową soczewkę nie przewiduje lutowania innego niż reflow.

Nawet znalazłem:
https://electronics.stackexchange.com/questions/2757
3/why-and-when-to-use-reflow-soldering

"Some modern components (eg Nichia SMD LEDs with silicone rubber lenses)
MUST be reflow soldered (according to the data sheet) and MUST NOT be hand
soldered or wave soldered."

https://www.leds.co.uk/application/files/1014/9909/4
310/NF2L757AR-V1-E.pdf

* This LED is designed to be reflow soldered on to a PCB. If dip
soldered, Nichia cannot guarantee its reliability.

* Reflow soldering must not be performed more than twice. Hand soldering
must not be performed more than once.

Jest wykres dla RoHS - max 120 sekund w temperaturze 180-200C i max 60
sekund powyżej 220C (10 sekund w temperaturze 260C)...

Ja lutuję ołowiowo, więc temperatury mniejsze, może to uratuje sytuację,
w końcu dziś wszystkie elementy są przystosowane do pb-free.

> Przez kilka lat lutowaliśmy sami w piecu. Konstrukcja polega na tym, że
> są tam dwie komory - w jednej płytka dogrzewa się (ze 2 minuty) do około
> 160 st. Potem wjeżdża do drugiej (gdzie panuje temperatura około 400st)
> na kilka sekund tak by cyna uzyskała około 250st i potem od razu
> wyjeżdża na zewnątrz (z powrotem - czyli przejeżdżając przez tę komorę
> 160).

Ten piec to była samoróbka, czy kupiony?

> Czasy i temperatury dotyczą lutowania ołowiowego, bo to było jeszcze
> przed 2006.

DSM-51? :)

Ja lutuję tylko ołowiowo.

> Eksperymenty robiliśmy wpuszczając z płytką cienką termoparę.

Do testów używałem termopary i multimeru, do sterownika kupiłem PT100
(jeszcze nie przyszedł).

> Wydaje mi się, że powinieneś pomyśleć o tego typu rozwiązaniu.

W sumie toster mam, piekarnik też mam... pomierzę, jak się okaże, że
temperatura (płytki) rośnie szybciej, niż na halogenie, to może to i
sposób.

Pytanie też co z chłodzeniem - czy nie użyć wentylatora...

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]

do góry

Użytkownik "Adam Wysocki" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ov6cgk$2s1$1$g...@n...chmurka.net...
Piotr Gałka <p...@c...pl> wrote:
>> Powolne narastanie i opadanie wymusza, że w wysokiej temperaturze
>> wszystko będzie znacznie dłużej. Według mnie to może zaszkodzić.
>> Ostatnio natknąłem się na LEDy SMD, do których jest mi bardzo
>> trudno
>> przylutować (transformatorówką) w powietrzu drucik. Ułamek sekundy
>> za
>> długo i robi się z nimi coś takiego jak z popcornem i przestają
>> świecić.
>> Nigdy się z takim działaniem tworzywa LEDów nie spotkałem.

>Ktoś gdzieś pisał o LED-ach SMD, których producent ze względu na
>gumową soczewkę nie przewiduje lutowania innego niż reflow.

>Nawet znalazłem:
>https://electronics.stackexchange.com/questions/275
73/why-and-when-to-use-reflow-soldering
>"Some modern components (eg Nichia SMD LEDs with silicone rubber
>lenses)
>MUST be reflow soldered (according to the data sheet) and MUST NOT be
>hand
>soldered or wave soldered."
>https://www.leds.co.uk/application/files/1014/9909/
4310/NF2L757AR-V1-E.pdf

> * This LED is designed to be reflow soldered on to a PCB. If dip
>soldered, Nichia cannot guarantee its reliability.

Dziwne troche. Guma silikonowa powinna byc w miare odporna na wysokie
temperatury, no i elastyczna.
Wysoka temperatura jej widac nie szkodzi, skoro reflow dopuszczaja,
wiec jakby szkodzilo nierownomierne grzanie.
Ale to przeciez nie gumie ... chyba ze to "rubber" to tylko z nazwy, a
naprawde to twarda i pękajaca jak szklo ..

>Jest wykres dla RoHS - max 120 sekund w temperaturze 180-200C i max
>60
>sekund powyżej 220C (10 sekund w temperaturze 260C)...
>Ja lutuję ołowiowo, więc temperatury mniejsze, może to uratuje
>sytuację,
>w końcu dziś wszystkie elementy są przystosowane do pb-free.

Moze.
Z drugiej strony IMO to epoksyd obudow juz gdzies przy 150 C sie
degraduje, wiec im krocej tym lepiej ..

J.

do góry

W dniu 2017-11-23 o 12:47, Adam Wysocki pisze:
>
> Ten piec to była samoróbka, czy kupiony?

Kupiony mniej więcej w 1995r.
Polski producent jakoś Mechanika, Mechatronika...
Razem z piecem kupiliśmy od nich półautomat do montażu SMD.
Półautomat znaczy, że ręka robi za silniki, ale chwytanie podciśnieniem
robi się samo i strzałeczki naprowadzają na pozycję na płytce.

>> Czasy i temperatury dotyczą lutowania ołowiowego, bo to było jeszcze
>> przed 2006.
>
> DSM-51? :)

Od kupienia tego zestawu do wejścia RoHS wszystko lutowaliśmy w tym. DSM
też. Obecnie zamawiamy płytki zmontowane, ale jak trzeba parę sztuk to
piec się przydaje. Jakoś chyba profile zbliżone dla RoHS udało się
uzyskać, choć chyba teoretycznie coś tam było przeciw.

> Do testów używałem termopary i multimeru, do sterownika kupiłem PT100
> (jeszcze nie przyszedł).

Używaliśmy multimetru, ale nie termopary, która z nim była tylko udało
się od kogoś dostać kawałek cieniutkiej termopary. Miała inną ch-kę, ale
jakoś to mniej więcej temperaturą pokojową i wrzątkiem wykalibrowaliśmy.

> Pytanie też co z chłodzeniem - czy nie użyć wentylatora...

W naszym piecu nie ma (nad piecem jest okap i wyciąg, ale to inny
temat). Jak płytka wyjeżdża na zewnątrz to stygnie szybko.
P.G.

do góry

użytkownik J.F. napisał:

> Dziwne troche. Guma silikonowa powinna byc w miare odporna na wysokie
> temperatury, no i elastyczna.


LED z linka ma pady od spodu, nie ma sensu go montować na fali ani dłubać
ręcznie bo lut nie wejdzie pod pada. Poza tym dochodzi dodatkowa operacja nanoszenia
kleju i mycia.
Do tego niektóre LEDy mają metalizację na górze, po fali te miejsca zostaną
pokryte spoiwem, czyli też bez sensu.
http://www.nichia.co.jp/img/product/led/information/
led_top_119C333A.jpg

Co do soczewki, ciężko powiedzieć, być może jest to teza internetów,
być może coś dzieje się z soczewką, w notach piszą żeby jej nie macać.
Nie ma się co rozwodzić nad soczewką, skoro są inne czynniki wykluczające
falę.

do góry

Piotr Gałka <p...@c...pl> wrote:

>> Ten piec to była samoróbka, czy kupiony?
>
> Kupiony mniej więcej w 1995r.
> Polski producent jakoś Mechanika, Mechatronika...
> Razem z piecem kupiliśmy od nich półautomat do montażu SMD.
> Półautomat znaczy, że ręka robi za silniki, ale chwytanie podciśnieniem
> robi się samo i strzałeczki naprowadzają na pozycję na płytce.

Do pick&place zastanawiam się nad chwytakiem podciśnieniowym, tylko
przerobionym tak, żeby cały czas zasysał, a przycisk wyłączał to
zasysanie. Ale to kolejny etap, na razie wystarcza pęseta :)

Jak się ma produkcję, to można kupować... ja na tym nie zarabiam, więc
też nie chcę wydawać niewiadomo ile :)

>> DSM-51? :)
>
> Od kupienia tego zestawu do wejścia RoHS wszystko lutowaliśmy w tym. DSM
> też. Obecnie zamawiamy płytki zmontowane, ale jak trzeba parę sztuk to
> piec się przydaje.

Btw, ile kosztuje montaż (gdy zamawiacie zmontowane)?

> Używaliśmy multimetru, ale nie termopary, która z nim była tylko udało
> się od kogoś dostać kawałek cieniutkiej termopary. Miała inną ch-kę, ale
> jakoś to mniej więcej temperaturą pokojową i wrzątkiem wykalibrowaliśmy.

Tak najprościej. Tyle że wrzątek nie musi mieć dokładnie 100C (kwestia
ciśnienia)...

Btw, zawsze mnie zastanawiało, gdzie multimetrowa termopara ma styk
referencyjny (bo ona mierzy przecież różnicę temperatur). We wtyczce?

>> Pytanie też co z chłodzeniem - czy nie użyć wentylatora...
>
> W naszym piecu nie ma (nad piecem jest okap i wyciąg, ale to inny
> temat). Jak płytka wyjeżdża na zewnątrz to stygnie szybko.

No tak... na halogenie temperaturę trzyma grube szkło, po zdjęciu płytki
też szybko wystygła.

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]

do góry

J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:

>> * This LED is designed to be reflow soldered on to a PCB. If dip
>>soldered, Nichia cannot guarantee its reliability.
>
> Dziwne troche. Guma silikonowa powinna byc w miare odporna na wysokie
> temperatury, no i elastyczna.

Może jest... na tyle w miarę, że wytrzymuje reflow, ale nie falę (bo
ręcznie niby się da - jeden raz, reflow dwa razy).

> Wysoka temperatura jej widac nie szkodzi, skoro reflow dopuszczaja, wiec
> jakby szkodzilo nierownomierne grzanie. Ale to przeciez nie gumie ...
> chyba ze to "rubber" to tylko z nazwy, a naprawde to twarda i pękajaca
> jak szklo ..

Kojarzę takie LEDy. Soczewka w nich jest elastyczna i daje się wydłubywać.
Chyba, że to nie takie.

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]

do góry

W dniu 2017-11-23 o 15:53, Adam Wysocki pisze:
>
> Btw, ile kosztuje montaż (gdy zamawiacie zmontowane)?

Nie zamawiamy samego montażu.
To się odbywa mniej więcej tak (nigdy nie brałem w tym udziału): kolega
z Piły (ja jestem w Gdańsku) wysyła dokumentację i pyta o ofertę na
100szt. dostaje ofertę:
- za przygotowanie dokumentacji - ....
- za uruchomienie każdej partii - ....
przy 100szt:
- za każdą szt. Euro - .....
- za każdą szt. USD - .....
- na dziś to jest PLN - .....
Chyba coś w tym stylu.

Jak zaczynaliśmy zamawiać to nam wyszło, że jak policzymy nasze koszty
zakupów i montażu to zamówione mamy taniej, ale to było 10 lat temu.

> Btw, zawsze mnie zastanawiało, gdzie multimetrowa termopara ma styk
> referencyjny (bo ona mierzy przecież różnicę temperatur). We wtyczce?

Przypuszczam, że wtyczka ma bolce wykonane z tego samego materiału więc
styk referencyjny musi być we wtyczce. Zapewne jest założenie, że bolce
wtyczki są w tej samej temperaturze co gniazdo w multimetrze, a jego
temperaturę można sobie zmierzyć jakimś czujnikiem półprzewodnikowym.
P.G.

do góry

W dniu 23.11.2017 o 10:35, Adam Wysocki pisze:
> Skoro już przechodzę z termotransferu na fototransfer, to chcę też przejść
> z ręcznego lutowania SMD na reflow.
>
> Przyniosłem halogen 400W, położyłem testową płytkę, włączyłem go na max
> (docelowo będzie sterownik - być może PID - i odpowiednie fazy reflow, ale
> do testów temperatury włączyłem po prostu do sieci), pomierzyłem i
> wychodzi na to, że (przynajmniej bez przykrycia) nie jestem w stanie
> osiągnąć czasów, które sobie założyłem, czyli 2 stopnie na sekundę.
> Temperatura narasta wolniej (na początku 1.6C/s, przy końcu nawet 0.2C/s),
> a opada jeszcze wolniej (z 220 do 190 przy 1.4C/s, a potem 0.4C/s, a przy
> końcu od 100 do 85 nawet 0.1C/s).
>
> http://www.chmurka.net/r/reflow.png
>
> Krzywa czerwona to idealny, teoretyczny przebieg temperatury w czasie
> (2C/s), dla skali.
>
> Krzywa granatowa to faktyczna temperatura.
>
> Krzywa żółta to czasy narastania, wyskalowane tak, żeby 0C/s było na
> poziomie 100, 2C/s na poziomie 200, a -2C/s (opadanie) na poziomie 0.
>
> Stąd moje pytanie. Czytałem, że temperatura nie może narastać ani opadać
> zbyt szybko, żeby nie zrobiły się spękania. Ale czy może narastać oraz
> opadać wolniej, a nawet dużo wolniej? Czy stanowi to jakieś ryzyko dla
> pasty (wyschnie zanim zadziała?) lub elementów (głównie RC)?
>
> Pasta, której chcę używać, to Easy Print, Sn62 Pb36 Ag2, temperatura
> topnienia 179C.
>
> Profil, który chcę zastosować, to:
>
> 1. Podgrzanie do soak (do 145C, 2C/s)
> 2. Soak (145C utrzymane przez 90s)
> 3. Podgrzanie do peak (do 210C, 2C/s)
> 4. Reflow (210C utrzymane przez 120s)
> 5. Chłodzenie (do 35C, -2C/s)
>

Z tego co patrzyłem gdy sam się za to brałem, to powninien być
preaheating trwający od 2 do 4 min a w nim Soaking Zone 60-90 sek z
temperaturą w przedziale 140 do 180 stopni. Reflow zone powinna trwać
około 60 sekund i zawierać dość szybki skok ze 180 do 220 i szybki
spadek do 180. Spadek masz początkowo dość szybki. Później jest trochę
wolno, ale to nie jest może największy problem. Ja użyłem opiekacza z
zaprogramowanym nagrzewem, ale podczas chłodzenia otwieram drzwiczki.
Problemem u ciebie jest to że płytka przebywa w temperaturze wyższej niż
180 stopni zbyt długi czas. Usmażą ci się elementy. Okres Soaking jest
tak na granicy. Dłuższy spowodowałby odparowanie topnika. Przydałoby ci
się gdzieś w okolicy 180 - 200 sekund włączyć więcej mocy. Radziłbym
jeden halogen od spodu to w sumie jakoś poprawnego preaheatingu, a po 3
minutach włączyć drugi. Albo od razu grzać dwoma i regulować PIDem
aby uzyskać coś takiego
http://www.bergquistcompany.com/images/page_graphics
/SnPbReflowProfile.jpg
czy takiego
http://www.bergquistcompany.com/images/page_graphics
/PBFreeReflowProfile.jpg

--
pozdrawiam
MD

do góry