Jarosław Sokołowski wrote:

> Krążki z taśmami są, bo do operowania pojedynczymi opornikami
> chętnych zaczęło brakować.

Nie tylko. Cena elektroniki gwałtownie spadła głównie dlatego, że
da się ją montować automatycznie w tempie nieosiągalnym dla człowieka.
Nawet gdybyś znalazł chętnych do wkładania tych oporników, to ile
oni ich włożą na godzinę? Bo 10 na sekundę to nie jest wyczyn dla automatu.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

W dniu 2019-09-22 o 16:35, Jarosław Sokołowski pisze:
> jak mi wspominał dyrektor owej placówki, jedne z lepszych komercyjnie
> zamówień pochodzą od firm produkujących znicze nagrobkowe. Przed świętem
> 1 Listopada jest taki ruch w branży, że trudno nadążyć. Linie produkcyjne
> mają bardzo nowoczesne, ale nie ma ludzi chętnych do pracy przy odbieraniu
> świeczek z taśmy i stawianiu ich na paletach. Stąd zamówienia na roboty.
>
Ale ile panowie od świeczek proponowali? Minimalną krajową?
Pytanie drugie jakie trzeba mieć umiejętności żeby wyrobić oczekiwaną
normę. Zwykły śmiertelnik da radę czy tylko sportowiec klasy olimpijskiej?
Czy panowie znają prawo podaży i popytu, czy standardowo tylko pół (łoo
panie, kryzys, ni ma piniędzy, trzeba ciąć koszty bo wciąż dokładam do
interesu, a nowy mercedes/helikopter/jacht sam się nie kupi). Ktoś
próbował podnosić oferowaną płacę, aż znajdzie się taki atleta-akrobata
który sam załaduje tira w pół godziny, czy standardowo oferta typu miska
ryżu i bonus darmowe nadgodziny?

Tak czy inaczej świat się zmienia, ciśnienie na wydajność rośnie, roboty
i automaty wchodzą praktycznie w każdą branżę i wypierają coraz więcej
ludzi. Jeżeli już teraz bardziej opłaca się zamontować roboty niż
zapłacić powyżej pensji minimalnej w takim tanim kraju jak Polska
(zakładam że panowie fabrykanci policzyli opłacalność i nie chodziło o
obronę niskich płac za wszelką cenę) to co będzie np. za 10 lat jak
maszyny będą jeszcze lepsze?

Prędzej czy później czeka nas dyskusja co z tym zrobić, no chyba że ktoś
ma już plan i słabsze jednostki wypadną z gry (bo to że bogacze podzielą
się majątkiem i będzie można żyć za darmo z pracy ich robotów to jak dla
mnie fikcja totalna).

--
Pozdrawiam
Piotrek

do góry

W dniu 2019-09-22 o 09:16, JaNus pisze:

>>
> Nie. Realistyczne.
> Białkowa ewolucja kroczy tysiącem lat na całkiem niewielką zmianę.
> Ewolucja krzemowa pędzi *podwajaniem* tego-czy-innego
> ważnego czynnika w 3 lata!
>
Nie da się powielać bez błędów.
Entropia zawsze rośnie.
Gdyby sie powielało to samo, to nie byłoby nic nowego.
Jak za Jana deszcz pada to na zaduszki kury jaj nie dają.

do góry

W dniu 2019-09-22 o 12:01, JaNus pisze:
> W dniu 22.09.2019 o 10:39, Jacek Maciejewski pisze:
>> SI nie będzie miała żadnego powodu by robić cokolwiek. Włącznie z
>> życiem. Dlaczego? Bo nie przeszła ewolucji która by wbudowała w nią
>> jakiąkolwek motywację, w przeciwieństwie do białka.
>>
> Nie zaprzeczam, nie potwierdzam. No bo kto wie, co SI obie "myśli" (czy
> raczej: będzie myśleć).
>
To było fajnie pokazane w filmie Automata. Człowiek nie zrozumie tego co będzie robić
AI.

do góry

W dniu 2019-09-22 o 13:36, Mirek pisze:
> On 22.09.2019 02:40, JaNus wrote:
>
>>      --    i tu moje powtarzane pytanie:
>>              czy komputer może zostać zbawiony?
>>
>>
>
> Jak zyska świadomość to będziemy się zastanawiać.
> I nie pytaj mnie czym jest świadomość, bo nie wiem... ale wierzę, że ją mam.
>
Ja uważm, że nie ma czegos takiego jak świadomość.
Stąd problemy z jej zdefiniowaniem.

do góry

W dniu 2019-09-23 o 00:19, sundayman pisze:
>
>> Jak zyska świadomość to będziemy się zastanawiać.
>> I nie pytaj mnie czym jest świadomość, bo nie wiem... ale wierzę, że ją mam.
>
>
> Proponuję poczytać o tym, nad czym pracuje pan Roger Penrose ( osobnika nie trzeba
chyba przedstawiać ).
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Orchestrated_objective
_reduction
>
> https://phys.org/news/2014-01-discovery-quantum-vibr
ations-microtubules-corroborates.html
>
> Jeśli te koncepcje są słuszne ( a są już chyba jakieś postępy w tej materii
ostatnio - w sensie eksperymentalnym ) to do stworzenia jakiejkolwiek SI posiadającej
świadomość w naszym rozumieniu tego słowa jest droga nie tylko bardzo daleka ale też
wiodąca przez obszary na razie omawiane w foliowych czapeczkach na głowie.
>
> Aktualna SI ma się do "prawdziwej" tak jak nieforemna kupa mojego kota do Grupy
Laokoona. Jak słucham nieraz w publikatorach wstrząsających dyskusji o AI, która nas
wyprze i zniszczy intelektualnie to nie wiem czasem czy się śmiać, czy płakać...
>
Ja nie jestem przekonany co do tej teorii. A Penrose ma swoje odchyły.

do góry

W dniu 2019-09-22 o 16:35, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Irek.N. napisał:
>

>
> Wiele automatów z tamtego okresu tak wyglądało. Obrabiarka mogła wykonać
> szereg procesów sama z siebie, ale stał przy niej człowiek, wkładał
> surówę i odbierał gotowy element. Nawet sławetna Radziecka Maszyna Do
> Obierania Kartofli występująca w anegdotach tak działa -- trzeba bulwę
> wrzucić w jakąś dziurę i odebrać ją już obraną. Nikt sobie tego inaczej
> nie wyobrażał.
>
Nie jedna bulwa, tylko panie trzy kamazy kartjoszków na nas wysypali!
Po jednej bulwie to ta Amerykańska maszyna obierała.

do góry

Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:qm9mc7$5kd$...@g...aioe.org...
Jarosław Sokołowski wrote:
>> Krążki z taśmami są, bo do operowania pojedynczymi opornikami
>> chętnych zaczęło brakować.

>Nie tylko. Cena elektroniki gwałtownie spadła głównie dlatego, że
>da się ją montować automatycznie w tempie nieosiągalnym dla
>człowieka.
>Nawet gdybyś znalazł chętnych do wkładania tych oporników, to ile
>oni ich włożą na godzinę? Bo 10 na sekundę to nie jest wyczyn dla
>automatu.

Tych opornikow we wspolczesnych wyrobach to nie ma tak duzo :-)
Choc zalezy jaki - jakis sterownik od zmywarki to mial elementow
sporo.

I nawet jak czlowiek ulozy tylko 10 na minute, i powiedzmy zrobi 10
urzadzen po 50 elementow na godzine,
to jest to rzedu 5 zl kosztow montazu - przy polskich stawkach.

J.

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:s...@f...lasek.waw.p
l...
Pan Irek.N. napisał:
>> Są takie procesy, gdzie człowiek jest niezastąpiony, jak na razie
>> przynajmniej.
>> Swoją drogą, wiele bym dał, żeby zobaczyć tą linię w pracy. Coś mi
>> się
>> wydaje, że ładnie to ona tylko na filmie pracowała.
>> Rodzi się też pytanie, około 13 minuty kobieta wkłada elementy
>> ręcznie.
>> Znaczy dało się zbudować skomplikowaną maszynerię, radzącą sobie
>> nawet z
>> drucikami lamp (podobno), ale nie udało się zbudować prostego
>> podajnika
>> detali? No śmierdzi mi to, ale nic, oglądam dalej.

>W 1980 roku miałem studenckie praktyki w Zakładach Radiowych im.
>Marcina
>Kasprzaka. Tam zobaczyłem stanowiska pracy zaprojektowane w
>najbardziej
>odczłowieczający i poniżający sposób, jaki mogę sobie wyobrazić.
>Automat
>galwanizerski. Zamknięta w pętlę taśma, siłowniki poruszające w górę
>i w
>dół ramki z zawieszonymi elementami, nurzające to w zupach z kwachami
>czy
>cyjankiem potasu, a to znowu w suszarni z gorącym powietrzem. W
>jednym
>miejscu taśmy grupa ludzi w szaleńczym tempie zdejmująca już
>ocynkowane
>elementy z haczyków, a zaraz po tym wieszająca na to miejsce
>przeznaczone
>do cynkowania. Jedna osoba siedziała wewnątrz zapętlonej taśmy, na
>powierzchni mniej niż metr kwadratowy. Krzesło musiało mieć
>poprzycinane
>oparcie, by nic o nie nie zawadziło. Tak przez osiem godzin

Mowisz, ze gorzej niz kasjerka w supermarkecie ?

https://www.youtube.com/watch?v=iVftIfCTc5w

>Wiele automatów z tamtego okresu tak wyglądało. Obrabiarka mogła
>wykonać
>szereg procesów sama z siebie, ale stał przy niej człowiek, wkładał
>surówę i odbierał gotowy element.

Nadal tak jest, przynajmniej w PL.

Sprawa prosta - ta maszyna zrobi robote tokarza czy frezera znacznie
lepiej i szybciej.
A nisko wykwalifikowany czlowiek do wymiany detali nie kosztuje tak
duzo, szczegolnie jak moze dwie czy trzy maszyny obslugiwac.
A przy okazji moze dokonac wstepnej kontroli jakosci i zauwazyc, ze np
frez pekl.

>Na początku było dość ludzi chętnych do takiej pracy (i nie
>nadających
>się do czegoś bardziej twórczego). Chłop, który awansował na
>robotnika,
>cieszył się, że w fabryce tylko podaje jakieś szpeje, a maszyny
>wszystko
>robią za niego. Inaczej niż było u niego na polu czy w oborze, gdzie
>wszystko musiał sam.

A teraz w oborze "wszystko samo sie robi" :-)

>Ale jest też inny powód. Łatwiej zrobić automat do złożonych
>czynności,
>ale jednak przewidywalnych, niż wykonać "prosty podajnik", który musi
>sobie radzić z nieuporządkowanymi detalami w jakimś koszu.
>Twierdzenie
>Moraveca coś o tym wspomina. Dzisiaj pewnie różnicy trudności nie
>widzimy,
>ale w latach pięćdziesiątych było inaczej.

Z tym, ze te detale to przeciez tez jakas maszyna robi.
Czemu ona nie wsadza w sposob uporzadkowany ?

To wielkokrotnie widuje - z maszyny wylatuje byle jak, a potem
podajnik wibracyjny porzadkuje ...

>Tu opowieść numer dwa. Jest w Warszawie szacowny instytut od
>automatów
>przemysłowych. Potrafią tam robić bardzo fajne sprzęty, mają czym.
>Ale
>jak mi wspominał dyrektor owej placówki, jedne z lepszych komercyjnie
>zamówień pochodzą od firm produkujących znicze nagrobkowe. Przed
>świętem
>1 Listopada jest taki ruch w branży, że trudno nadążyć. Linie
>produkcyjne
>mają bardzo nowoczesne, ale nie ma ludzi chętnych do pracy przy
>odbieraniu
>świeczek z taśmy i stawianiu ich na paletach. Stąd zamówienia na
>roboty.

Tu jest ciekawie, bo jakis znajomy znajomego mowil, ze w tej branzy
ruch jest stale.
Z jednej strony bylem zdziwiony, z drugiej ... mialaby fabryka tylko
miesiac w roku pracowac ?

Gadalem kiedys z dostawca robotow - mowil, ze dobrze im schodza takie
stanowiska ukladania na paletach.
Powod akurat jest prosty: placa g*na, chetnych malo, narod juz nie
taki jak przed wojna - nie chce 50kg woreczkow dzwigac, 25kg tez nie
chce.
Przy kazdej okazji nie przychodzi, bo na kacu to nie mozna zap*, z
byle powodu L4 bierze, a po latach pracy kregoslupy wysiadaja i to
nawet przy lzejszych woreczkach...
A robot bedzie zap* na okraglo rok czy dwa, az mu sie przekladnie
zuzyja.

J.

do góry

W dniu 2019-09-22 o 19:02, Jarosław Sokołowski pisze:
> Wtedy w Anglii
> wyobrażano sobie, że można przy takiem maszynie posadzić dziecko,
> które się tym zajmie. Automatyczny rozrząd dodano dopiero później.
>

Chyba w Niezwykłych perypetiach odkryć i wynalazków było opowiadanie o
tym jak jakiś zatrudniony do tego chłopak zauważył, że jego ruchy są
synchroniczne z ruchami jakichś elementów i zastąpił siebie kilkoma
sznurkami. OIDP to oberwał za to takie wciry, że przeszła mu ochota do
myślenia bo nigdy później świat o nim już nie słyszał.
P.G.

do góry