Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> writes:

> Bieda-drajwery z cofaniem głowicy wcale nie były rzadkościa i zasiedziały
> się na długo. Pewnym zaskoczeniem dla mnie był któryś nowy model drukarki,
> który mimo poleceń <BS> drukował wszystko bez zająknięcia w jednym
> przebiegu. Po prostu miał pamięć *graficzną* obrazu jednego wiersza,
> najpierw ją zapełniał, a potem puszczał w igły jakby to było drukowanie
> *tekstowe*.

Fajne też były te sprzęty, które zamiast monitora miały drukarkę. BS/DEL
z klawiatury działał tak, że drukował jakiś specjalny znak (hash albo
któryś slash?), i następnie "kasowaną" literę. Następny BS - następna
kasowana litera itd. Jeśli nacisnęliśmy coś innego, drukował się znów
ten specjalny znak i dalej normalnie :-) Widać było jakie litery
skasowaliśmy.

Wersja ulepszona cofała głowicę i drukowała w miejscu kasowanej litery
"X" (albo może jakiś czarny prostokąt, nie pamiętam).
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Pan Krzysztof Halasa napisał:

> Fajne też były te sprzęty, które zamiast monitora miały drukarkę. BS/DEL
> z klawiatury działał tak, że drukował jakiś specjalny znak (hash albo
> któryś slash?), i następnie "kasowaną" literę. Następny BS - następna
> kasowana litera itd. Jeśli nacisnęliśmy coś innego, drukował się znów
> ten specjalny znak i dalej normalnie :-) Widać było jakie litery
> skasowaliśmy.

Jest stary usenetowy zwyczaj, by za pomocą literek oddawać ciąg swoich
myśli i pisać na przyład, że ktoś pierd^H^H^H^H^Hopowiada głupoty. Znak
Ctrl-H, czyli <BackSpace>, na terminalu (lub drukarce) oddawany jest
właśnie przez daszek poprzedzający literę. Ten zwyczaj nie wziłął się
znikąd. Przechowuję do dziś mail z początku lat 90 napisany praz osobę,
która użyła *bezpośrednio* uniksowego programu "mail". Przy każdej
pomyłce wciskała <BS>, co oczywiście kasowało literkę na jej teminalu,
ale w treści wiadomości zachowało się *wszystko*, co na^H^Hpisała!
Plik wyświetlony np. poleceniem "cat" też wygląda jak bez pomyłek.
Ale otwarty edytorem już nie.

--
Jarek

do góry

W dniu 2023-04-04 o 02:16, Arnold Ziffel pisze:
> Krzysztof Halasa <khc"!"pm.waw.pl> wrote:
>
>> Zdaje się że bliżej połowy lat 80.
>> Owszem, akurat w tamtych drukarkach tak było, ale to nie był standard.
>> Nie tylko w sprzęcie z RWPG zresztą.
>
> Skoro już temat zszedł na stare drukarki...
>
> https://www.youtube.com/watch?v=aByL8JTu8EE
>
> https://www.youtube.com/watch?v=RKiEsexNDNc
>
> To kanał gościa, który kiedyś pisywał na pl.rec.foto.cyfrowa (a może i
> nadal pisuje).
>
> Nadal mam w piwnicy 9-igłową drukarkę Mera Błonie...

Ja mam w piwnicy drukarkę igłową STAR LC24-200 podłączaną Centronicsem.
Kupiliśmy ją w rodzinie od jakiegoś gościa, chyba z ogłoszenia w
gazecie. Chętnie bym ją kiedyś przetestował. Da się jeszcze do takich
sprzętów kupić taśmy z atramentem?

K.

do góry

W dniu 2023-04-05 o 10:08, Klakier pisze:
> Krzysztof Halasa:
>> Klakier <g...@p...pl> writes:
>>
>>> Some of the earliest operating systems available to home users featuring
>>> preemptive multitasking were Sinclair QDOS[citation needed] (1984[4]) and
>>> AmigaOS (1985). These both ran on Motorola 68000-family microprocessors without
>>> memory management. Amiga OS used dynamic loading of relocatable code blocks
>>> ("hunks" in Amiga jargon) to multitask preemptively all processes in the same
>>> flat address space. "
>>
>> MMU nie jest w tym kontekście niezbędne do preemptive multitaskingu,
>> ani nawet w nim nie pomaga. Relokacja znana jest od dawna, każdy linker
>> (w tym statyczny) to robi. MMU jest potrzebne do ochrony zasobów.
>>
>> BTW preemptive multitasking jest wolniejszy (przynajmniej teoretycznie)
>> niż cooperative, dodatkowo występują tam potencjalne problemy, których
>> nie ma w cooperative (ale także odwrotnie).
>
> Atari (ST) również sobie nie radziło. Teraz widzę, że próbowali ale nie zdążyli:
> https://mikro.naprvyraz.sk/docs/GEM/TOS.HTM
>
> Inna ciekawa zabawka z tego okresu:
> https://youtu.be/Vm_8nZdpyAU
> https://en.wikipedia.org/wiki/Imagine_(3D_modeling_s
oftware)

ATARI ST(E), TT a później Falcon były używane w DTP-ie (program
Calamus), razem z komputerami Apple (Quark XPress) oraz do komponowania
muzyki i sterowania urządzeniami MIDI (Cubase).

Na Amidze był świetny program do tworzenia grafik ekranowych, napisów i
kluczowania animacji z sygnałem wideo - nazywał się SCALA

<https://www.youtube.com/watch?v=9831--OYJkI>
<https://www.youtube.com/watch?v=ydBd-yBFR20>

K.

do góry

Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> writes:

> Jest stary usenetowy zwyczaj, by za pomocą literek oddawać ciąg swoich
> myśli i pisać na przyład, że ktoś pierd^H^H^H^H^Hopowiada głupoty. Znak
> Ctrl-H, czyli <BackSpace>, na terminalu (lub drukarce) oddawany jest
> właśnie przez daszek poprzedzający literę.

Normalnie drukarka i terminal ich nie wyświetlają w taki sposób. Dopiero
jakiś sprytny program (np. względnie nowy shell w trybie edycji linii)
może to zrobić, ale wysyłając dwa oddzielne znaki.

> Ten zwyczaj nie wziłął się
> znikąd. Przechowuję do dziś mail z początku lat 90 napisany praz osobę,
> która użyła *bezpośrednio* uniksowego programu "mail". Przy każdej
> pomyłce wciskała <BS>, co oczywiście kasowało literkę na jej teminalu,
> ale w treści wiadomości zachowało się *wszystko*, co na^H^Hpisała!

Widocznie terminal był źle ustawiony po stronie systemu (stty - w trybie
buforowania linii). System myślał, że ten BS (^H) to jest kolejna
litera do wyświetlenia, zapisywał ją i "wyświetlał", ale terminal (samo
urządzenie znakowe) rozumiało to jako kasowanie znaku. Normalna sprawa
i dzisiaj :-) Aczkolwiek user powinien się zorientować, że BS tylko
przesuwa kursor w lewo (normalnie potrzebna jest sekwencja '^H ^H') -
może opóźnienia w sieci (np. na łączu sztokholmskim) dały taki efekt.

Edytory używające termcapa lub (nowsze) terminfo nie powinny mieć takich
problemów (jeśli nazwa terminala jest właściwa).

> Plik wyświetlony np. poleceniem "cat" też wygląda jak bez pomyłek.
> Ale otwarty edytorem już nie.

Ano. Podobnie jest z sekwencjami np. ANSI czy innymi VT102. W DOSie
wymagało to niejakiego ANSI.SYS.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Pan Krzysztof Halasa napisał:

>> Jest stary usenetowy zwyczaj, by za pomocą literek oddawać ciąg swoich
>> myśli i pisać na przyład, że ktoś pierd^H^H^H^H^Hopowiada głupoty. Znak
>> Ctrl-H, czyli <BackSpace>, na terminalu (lub drukarce) oddawany jest
>> właśnie przez daszek poprzedzający literę.
>
> Normalnie drukarka i terminal ich nie wyświetlają w taki sposób. Dopiero
> jakiś sprytny program (np. względnie nowy shell w trybie edycji linii)
> może to zrobić, ale wysyłając dwa oddzielne znaki.

Tym "sprytnym programem" jest na przykład edytor vi, mcedit albo pico
(a więc również program pocztowy pine).

>> Ten zwyczaj nie wziłął się znikąd. Przechowuję do dziś mail z początku
>> lat 90 napisany praz osobę, która użyła *bezpośrednio* uniksowego
>> programu "mail". Przy każdej pomyłce wciskała <BS>, co oczywiście
>> kasowało literkę na jej teminalu, ale w treści wiadomości zachowało
>> się *wszystko*, co na^H^Hpisała!
>
> Widocznie terminal był źle ustawiony po stronie systemu (stty - w
> trybie buforowania linii).

Jednak trzydzieści lat temu była to rzecz powszechna.

> może opóźnienia w sieci (np. na łączu sztokholmskim) dały taki efekt.

Ten mail akurat napisany w USA.

>> Plik wyświetlony np. poleceniem "cat" też wygląda jak bez pomyłek.
>> Ale otwarty edytorem już nie.
>
> Ano. Podobnie jest z sekwencjami np. ANSI czy innymi VT102. W DOSie
> wymagało to niejakiego ANSI.SYS.

ANSI to już w ogóle hi-tech. Któryś z formatów używanych do wyświatlania
unkiksowych podręczników systemowych (man) używa ciągów znaków takich jak
A^HAN^HNS^HSI^HI, czyli napis "ANSI", w którym każda litera pojawia się
dwa razy, drugi raz po znaku <BS>. Na drukarce daje to efekt "bold", bo
każdy znak drukowany jest dwa razy w tym samym miejscu. Ale zostało to
zaimplementowane również programach wyświetlających many na monitorze --
przy takiej sekwencji litery są jaśniejsze (albo siemniejsze).

--
Jarek

do góry

Krystek:
> ATARI ST(E), TT a później Falcon były używane w DTP-ie (program
> Calamus), razem z komputerami Apple (Quark XPress) oraz do komponowania
> muzyki i sterowania urządzeniami MIDI (Cubase).

Amigowcy używali ProTrackera, poniżej próbka lokalnej twórczości:
https://youtu.be/hxvcacPSQSs ;-)


> Na Amidze był świetny program do tworzenia grafik ekranowych, napisów i
> kluczowania animacji z sygnałem wideo - nazywał się SCALA
>
> <https://www.youtube.com/watch?v=9831--OYJkI>
> <https://www.youtube.com/watch?v=ydBd-yBFR20>

Ano i Scala MM w polskim wykonaniu:
https://youtu.be/fKQMa8Kad8Y



--
Pozdrawiam

do góry

> Amigowcy używali ProTrackera, poniżej próbka lokalnej twórczości:
> https://youtu.be/hxvcacPSQSs ;-)

Niektórzy grają do dziś, jak widać:
https://youtu.be/Qw6YjMZLDzo
https://youtu.be/n04s64IYI_M



--
Pozdrawiam

do góry

Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> writes:

>> Normalnie drukarka i terminal ich nie wyświetlają w taki sposób. Dopiero
>> jakiś sprytny program (np. względnie nowy shell w trybie edycji linii)
>> może to zrobić, ale wysyłając dwa oddzielne znaki.
>
> Tym "sprytnym programem" jest na przykład edytor vi, mcedit albo pico
> (a więc również program pocztowy pine).

Pewnie tak. Tzn. raczej vim, bo oryginalny vi w ogóle nie wiedział
o znakach sterujących, ani np. nie rozumiał kursorów, klawiszy BS, DEL
itp. Do poruszania się po tekście (i np. kasowania znaków i linii)
służyły "zwykłe" klawisze (np. "hjkl" i "x", "dd") w trybie komend
(czy jak go nazwać).

>> Widocznie terminal był źle ustawiony po stronie systemu (stty - w
>> trybie buforowania linii).
>
> Jednak trzydzieści lat temu była to rzecz powszechna.

No ba. Nie żeby to się zmieniło, zwłaszcza w przypadku pecetów, gdzie
jest wiele różnych emulatorów terminali, i wiele z nich można dodatkowo
różnie ustawiać.

>> może opóźnienia w sieci (np. na łączu sztokholmskim) dały taki efekt.
>
> Ten mail akurat napisany w USA.

Ale konsola też była w USA? Inną sprawą było to, że lagi to nie była
tylko nasza specjalność.

Alternatywnie musiało to podejrzanie wyglądać, bo normalnie jednak, jak
wciskamy BS, to znak jest kasowany (pojawia się spacja). Tu po prostu
kursor przesuwał się w lewo, ale znaku (znaków) nie kasował.

Dlatego pomyślałem o lagu, bo wtedy można to wpisać "w ciemno" i nowe
znaki (wpisane przez usera) przykryją stare, jak w końcu wszystko
dojdzie.

Oczywiście mógłby to być jakiś specjalny terminal, dla którego ^H
kasowało także znak - nie pamiętam, bym się z takim spotkał, ale to
niewiele znaczy.

> ANSI to już w ogóle hi-tech. Któryś z formatów używanych do wyświatlania
> unkiksowych podręczników systemowych (man) używa ciągów znaków takich jak
> A^HAN^HNS^HSI^HI, czyli napis "ANSI", w którym każda litera pojawia się
> dwa razy, drugi raz po znaku <BS>. Na drukarce daje to efekt "bold", bo
> każdy znak drukowany jest dwa razy w tym samym miejscu. Ale zostało to
> zaimplementowane również programach wyświetlających many na monitorze --
> przy takiej sekwencji litery są jaśniejsze (albo siemniejsze).

A tak, catman. Obecnie raczej się tego nie używa, ale 30+ lat temu
zapuszczenie nroffa na źródłowym manualu zajmowało dużo czasu i stąd
catman - kolejne obejrzenie tej samej strony mana korzystało już
z poprzednio przetworzonego pliku. Miało to jednak wady, z których
najgorszą było to, że tekst był zawsze wyświetlany (albo, co gorsza,
drukowany) w 80 kolumnach.

Niektóre pakiety przychodziły od razu z catmanowym manualem (zamiast
nroffowego) - raczej kiepskie rozwiązanie.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Pan Krzysztof Halasa napisał:

>>> Widocznie terminal był źle ustawiony po stronie systemu (stty - w
>>> trybie buforowania linii).
>>
>> Jednak trzydzieści lat temu była to rzecz powszechna.
>
> No ba. Nie żeby to się zmieniło, zwłaszcza w przypadku pecetów, gdzie
> jest wiele różnych emulatorów terminali, i wiele z nich można dodatkowo
> różnie ustawiać.

To był przypadek Apple, czyli beznadziejny. Był jeden terminal, którego
nie dało się ustawić, bo już we fabryce został ustawiny najlepiej, jak
się dało. Oni tam zawsze wiedzą najlepiej.

>>> może opóźnienia w sieci (np. na łączu sztokholmskim) dały taki efekt.
>>
>> Ten mail akurat napisany w USA.
>
> Ale konsola też była w USA? Inną sprawą było to, że lagi to nie była
> tylko nasza specjalność.

Wszystko było w USA. Stamtąd dostałem mail. Trzeba pamiętać, że na początku
lat '90 nie było nawet WWW. Dzisiaj każdy by uznał, że "nie było internetu".
Ale był. W Ameryce to nawet prężnie się rozwijał -- ludzie słali maile.
Tyle że nikt nie myślał o tym, by komputer na biurku miał jakieś TCP/IP,
czy inną sieć. Do tego interneta ludzie dostawali się po lini szeregowej.
Coś jakby telefon, ale przeważnie nie dzwoniony.

Jarek

--
A taki był ładny, amerykański.

do góry