Piotr Wyderski wrote on 20.10.2020 18:36:
> Zbych wrote:
>
>>> Nie przelezie. Syf z wnętrza przenosi się na zewnątrz, ale zewnętrzny
>>> do wewnątrz nie przełazi. Taka magia.
>>
>> Czy mi się wydaje czy właśnie podważyłeś sens istnienia komór
>> rewerberacyjnych?
>
> Przecież do komory wchodzi sprzęt badany i pomiarowy. Sygnały mierzone

Wzmacniacze zasilające anteny, sprzęt pomiarowy zostaje na zewnątrz
komory, ale to szczegół techniczny.

> odbijają się od granicy dielektryk-metal i pozostają w środku. Każdy
> nieskompensowany ładunek umieszczony w środku spowoduje pojawienie się
> takiego samego ładunku (modulo znak) na powierzchni zewnętrznej komory.
> Jeśli jest uziemiona, to będzie dalej starał rozłożyć się po powierzchni
> Ziemi i przez chwilę przez uziemienie popłynie prąd. Jeśli ładunek jest
> skompensowany (np. zasilasz wszystko z baterii umieszczonej w środku),
> to na zewnątrz nic się nie pojawi i prąd nie popłynie.

Przed chwilą pisałeś, że syf z wnętrza przenosi się na zewnątrz. Jakby
się przenosił, to robienie badań nie dość że było by uciążliwe dla
otoczenia to jeszcze czasem niebezpieczne dla obsługi. No chyba, ze
zupełnie co innego rozumiemy przez "syf".

do góry

W dniu 20.10.2020 o 19:14, Piotr Gałka pisze:
> W dniu 2020-10-20 o 16:35, Paweł Pawłowicz pisze:
>> Do obszaru drugiego ekranu nic nie jest przesyłane. Pierwszy ekran to
>> groundplane płytki, drugi ekran to puszka, w której znajduje się
>> płytka. Jest nawet dość szczelna, choć nie wodoszczelna. Wejścia i
>> wyjścia to CINCHe, zasilanie dołączone przez kondensatory przepustowe
>> (to pewnie przesada). Ekranuje świetnie. W pierwszej wersji wejścia i
>> wyjścia były po prostu przewodami wychodzącymi z puszki.
>> Niepodłączenie puszki do masy płytki skutkowało brumem dużo większym,
>> niż w ogóle bez ekranu.
>
> Najpierw nie wiedziałem o nie podłączeniu jakiego ekranu myślisz.
> Potem myślałem, że mówisz o ekranowanym kabelku z którego wszystkie
> przewody są prawidłowo podłączone z wyjątkiem ekranu. Potem, że miałeś
> jakiś fragment (przedwzmacniacz, czy co) zaekranowany (jak głowica UKF
> itp) i wyjścia z niego połączone z płytką na której są np dalsze stopnie
> wzmacniacza. Teraz, że chodzi o ekran w którym jest ta cała płytka.

Prawdopodobnie umknął Ci tekst:"Parę lat temu, z chęci powrotu do
czarnych płyt, zmajstrowałem korektor RIAA (według schematu z książki
Junga o wzmacniaczach operacyjnych dostępnej na stronie Analog Devices).
Po wpakowaniu do gramofonu pięknie buczał. Naprędce zlutowałem ekran (ze
starego, fenolowego laminatu), i równie naprędce zapomniałem go
podłączyć. Efekt był powalający Po dolutowaniu małego kabelka łączącego
masę płytki z ekranem jest super. Niepodłączony ekran pięknie ściągał brum."

> Ja to sobie wyobrażam tak:
> Dla uproszczenia zakładam, że pole jest tylko elektryczne (kiedy indziej
> zakładam, że jest tylko magnetyczne). Wszelkie zakłócenia powodują, że
> każdy punkt przestrzeni podlega jakimś fluktuacjom napięciowym. Jeśli na
> tej płytce jest jakieś wrażliwe miejsce, które potrafi odebrać słaby
> sygnał, który następnie przez resztę układu jest wzmacniany to już
> będziemy mieli jakiś rodzaj brumu. Takim miejscem może być ścieżka,
> która ma bardzo dużą impedancję do masy płytki (np. bramka jakiegoś
> MOSa). Taka bramka może przyjmować potencjał odpowiadający chwilowemu
> potencjałowi przestrzeni. Miejsca tuż obok nie będą przyjmowały tego
> potencjału bo mają połączenie o stosunkowo małej impedancji do jakiegoś
> innego miejsca w przestrzeni, czy do uziemienia całości. Nie istotne do
> czego - ważne, że do jakiegoś innego potencjału, który możemy traktować
> jako potencjał odniesienia. Sygnałem wzmacnianym będzie napięcie na tej
> bramce względem napięcia w pozostałych punktach (np. na źródle tego
> tranzystora). Istnienie tego, przychodzącego z zewnątrz odniesienia dla
> naszego sygnału oznacza, że nie mamy tu do czynienia z klatką Faradaya.
>
> Teraz otoczmy to wszystko z niczym nie połączonym ekranem (oczywiście z
> otworami dla doprowadzenia tego potencjału odniesienia do płytki). Taki
> ekran (dla uproszczenia wykonany z nadprzewodnika) zwiera ze sobą
> wszystkie punkty przestrzeni które zajmuje. Znikają różnice między tymi
> punktami. Czyli zakłócenia o bardzo wysokich częstotliwościach które w
> każdym punkcie ekranu miałyby inny potencjał są przez ten ekran
> zwierane, ale niższe częstotliwości (o długości fali znacznie większej
> od rozmiarów ekranu) będą powodowały, że ten ekran będzie w całości
> fluktuował zgodnie z tymi zakłóceniami. Długość fali dla sygnałów
> akustycznych jest tak wielka, że spokojnie możemy przyjąć, że na tym
> ekranie będzie potencjał zgodny z potencjałem pola. Ten potencjał
> oddziałuje na wszystkie punkty płytki poprzez pojemność między ekranem a
> każdym z tych punktów. Elementy na płytce które mają małą impedancję do
> tego zewnętrznego odniesienia nie poddadzą się temu potencjałowi, ale
> ten nasz wrażliwy punkt się podda tak jak wcześniej się poddał samemu polu.
> Nie wiem, czy zakłócenie na tym wrażliwym punkcie będzie w obecności
> ekranu większe czy mniejsze niż wcześniej. Może być większe bo ekran
> jest 'silniej' połączony z przestrzenią a następnie ma dość dużą
> pojemność do naszego punktu [...]

I w to właśnie niektórzy Koledzy nie wierzą.
A impedancja wcale nie jest "bardzo duża", opornik 47k5 z wejścia do
masy. Za to wzmocnienie przy niskich częstotliwościach spore.

P.P.

do góry

W dniu 20.10.2020 o 20:00, Jacek Maciejewski pisze:
> Dnia Tue, 20 Oct 2020 19:21:44 +0200, Piotr Gałka napisał(a):
>
>> A jak rozważasz wnikanie zakłóceń do klatki to zakładasz, że takiego
>> połączenia to już nie ma?
>
> Oczywiście że jest. I oczywiście, pole wewnątrz się zmienia. Ale jego
> gradient wewnątrz (w dowolnym punkcie) pozostaje stały więc zmiany są
> niezauważalne dla dowolnego urządzenia wewnątrz.

Co masz na myśli pisząc: "jego gradient wewnątrz (w dowolnym punkcie)
pozostaje stały"?
Chyba wartość, nie gradient.

P.P.

do góry

W dniu 20.10.2020 o 09:05, Jacek Maciejewski pisze:
> Dnia Mon, 19 Oct 2020 23:29:30 +0200, Paweł Pawłowicz napisał(a):
>
>> Klatka powinna mieć stały potencjał, nieważne jaki, ważne, że niezmienny
>> w czasie. Najprościej ją uziemić.
> Niestety ale nie masz racji. Nie umiem tego dowieść ale z pewnością ktoś
> bardziej rozgarnięty ci wytłumaczy dlaczego.

Piotr wytłumaczył. Zastanów się, kto nie ma racji.

> Ja podchodzę praktyczne do tego. Gdybyś miał rację, ekranowanie bloków
> urządzeń lub całych urządzeń nie podłączonych do niczego (np.
> orbitujących, ręcznych w plastykowych obudowach, urządzeń odseparowanych
> galwanicznie) by nie działało.

Gdyby owe ekrany nie były połączone z masą urządzenia, to by nie działało.

P.P.

do góry

Dnia Tue, 20 Oct 2020 21:28:13 +0200, Paweł Pawłowicz napisał(a):

> Chyba wartość, nie gradient.

Nie, właśnie gradient. Wartość ulega zmienie, lecz jednocześnie w każdym
punkcie. Więc różnice międzypunktowe są stałe. Zatem, niczego nie są w
stanie wyindukować w jakimkolwiek urządzeniu wewnątrz. Tą różnicę
mógłbyś zaobserwować mierząc wnętrze z zewnątrz, co jest conajmniej
trudne o ile nie niemożliwe.
--
Jacek
-I hate haters-

do góry

Dnia Tue, 20 Oct 2020 21:46:37 +0200, Paweł Pawłowicz napisał(a):

> Gdyby owe ekrany nie były połączone z masą urządzenia, to by nie działało.

Jaką masą?
--
Jacek
-I hate haters-

do góry

Jacek Maciejewski wrote:

>> Gdyby owe ekrany nie były połączone z masą urządzenia, to by nie działało.
>
> Jaką masą?

Pawłowi chyba chodzi o sprzężenie pojemnościowe, które się pojawia po
wywierceniu w ekranie otworów i wpuszczeniu w nie przewodów. W tym
układzie ekran staje się jedną z okładek kondensatora, a zawartość
puszki drugą. Po zwarciu puszki do masy (albo dowolnego innego węzła o
niskiej impedancji w stosunku do problematycznych prądów w.cz.)
sprzężenie znika.

Blaszane uzwojenie ekranujące w transformatorach działa na tej samej
zasadzie: pierwotne i wtórne sprzęgają się do ekranu, a nie do siebie
wzajemnie.

A jak ktoś ma chwilę wolnego i chęć przypomnienia sobie podstaw, to
warto sobie obejrzeć Lewina:

https://www.youtube.com/watch?v=QpVxj3XrLgk
https://www.youtube.com/watch?v=JhV-GOS4y8g

Pozdrawiam, Piotr

do góry

Zbych wrote:

> Przed chwilą pisałeś, że syf z wnętrza przenosi się na zewnątrz. Jakby
> się przenosił, to robienie badań nie dość że było by uciążliwe dla
> otoczenia to jeszcze czasem niebezpieczne dla obsługi. No chyba, ze
> zupełnie co innego rozumiemy przez "syf".

To prawda, warto wyrazić się nieco ściślej. Przez syf rozumiałem
ładunki, które się w jakiś sposób w klatce znalazły -- je jak
najbardziej widać na zewnątrz. Ale machanie tymi ładunkami (czyli w
efekcie fale e-m) na zewnątrz nie jest widoczne w ujęciu kwazistatycznym
(nadprzewodząca sfera, nieskończona prędkość światła, powolne zmiany
pola e-m). Co się dzieje w rzeczywistej klatce przy długości fali
zaburzeń e-m porównywalnej z rozmiarami klatki -- nie mam zielonego
pojęcia. Intuicja podsuwa mi wizję harmonik sferycznych opisujących
rozkład ładunku na powierzchni ekranu:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Harmoniki_sferyczne#/m
edia/Plik:Rotating_spherical_harmonics.gif

Ale rzetelnie do sprawy podchodząc -- jedynie zgaduję.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

Dnia Tue, 20 Oct 2020 22:28:33 +0200, Piotr Wyderski napisał(a):

> Jacek Maciejewski wrote:
>
>>> Gdyby owe ekrany nie były połączone z masą urządzenia, to by nie działało.
>>
>> Jaką masą?
>
> Pawłowi chyba chodzi o sprzężenie pojemnościowe, które się pojawia po
> wywierceniu w ekranie otworów i wpuszczeniu w nie przewodów. W tym
> układzie ekran staje się jedną z okładek kondensatora, a zawartość
> puszki drugą. Po zwarciu puszki do masy (albo dowolnego innego węzła o
> niskiej impedancji w stosunku do problematycznych prądów w.cz.)
> sprzężenie znika.
>
> Blaszane uzwojenie ekranujące w transformatorach działa na tej samej
> zasadzie: pierwotne i wtórne sprzęgają się do ekranu, a nie do siebie
> wzajemnie.
>
> A jak ktoś ma chwilę wolnego i chęć przypomnienia sobie podstaw, to
> warto sobie obejrzeć Lewina:
>
> https://www.youtube.com/watch?v=QpVxj3XrLgk
> https://www.youtube.com/watch?v=JhV-GOS4y8g
>
Wszytko w tym wątku się pieprzy bo miesza się klatkę Faradaya z jej
praktycznymi implementacjami, czyli np. tzw. ekranowaniem i wnioski
wyciągnięte z jednego przymierza się do drugiego wydziwiając że nie
pasują.


--
Jacek
-I hate haters-

do góry

W dniu 2020-10-20 o 21:21, Paweł Pawłowicz pisze:
>
> Prawdopodobnie umknął Ci tekst:"Parę lat temu, z chęci powrotu do
> czarnych płyt, zmajstrowałem korektor RIAA (według schematu z książki
> Junga o wzmacniaczach operacyjnych dostępnej na stronie Analog Devices).
> Po wpakowaniu do gramofonu pięknie buczał. Naprędce zlutowałem ekran (ze
> starego, fenolowego laminatu), i równie naprędce zapomniałem go
> podłączyć. Efekt był powalający Po dolutowaniu małego kabelka łączącego
> masę płytki z ekranem jest super. Niepodłączony ekran pięknie ściągał
> brum."

Nie umknął. Założyłem że do jakiegoś istniejącego wzmacniacza dodajesz
przedwzmacniacz/korektor i że ten korektor otoczyłeś ekranem. A jak
pisałeś o nie podłączeniu do GND płytki to zrozumiałem, że chodzi o
podłączenie do tej głównej płytki, której istnienie założyłem.
Ale faktycznie jakbym się głębiej zastanowił to nie da się połączyć tego
ekranu z masą korektora nie łącząc z masą głównej płytki. Choć może
jakby nie połączyć tych mas obu płytek ze sobą to też byłby brum.


> I w to właśnie niektórzy Koledzy nie wierzą.

Nie wierzą jeśli jest mowa o klatce Faradaya, ale to nie jest ten
przypadek bo nie zachodzi sytuacja, że całość połączeń jest wewnątrz.

> A impedancja wcale nie jest "bardzo duża", opornik 47k5 z wejścia do
> masy. Za to wzmocnienie przy niskich częstotliwościach spore.

O ile dobrze kojarzę temat jakiegoś tam korektora to może chodzić w
wkładkę magnetyczną, która ma tym silniejszą odpowiedź im wyższa
częstotliwość i rzeczywiście dla bardzo niskich korektor musi mieć duże
wzmocnienie, a brum 50Hz/100Hz jest wszędzie.
P.G.

do góry