On 2018-07-11, Konrad Anikiel <a...@g...com> wrote:
> W dniu środa, 11 lipca 2018 09:24:11 UTC+9 użytkownik Marcin Debowski napisał:
>> >> > typów czujników każdy z inną zasadą działania. Dżejefowi stawiam piwo
>> >> > Hite jak znajdzie tam gdzieś małą termoparę.
>> >>
>> >> Chyba stawiasz.
>> >> Googlnij np. MLX90614 thermopile detector
>> >> https://en.wikipedia.org/wiki/Thermopile
>> >>
>> >
>> > To jest do urządzeń które mierzą temperaturę ze znanej odległości. Nie
>> > do pistoletowych pirometrów ogólnego zastosowania.
>>
>> Ehem.
>> https://www.melexis.com/en/product/Thermometer/Handh
eld-InfraRed-Non-Contact-Thermometer#
>> "Handheld infrared (IR) non-contact thermometer [..] this technology is
>> available in the MLX90614 as an integrated digital non-contact
>> thermometer in a small TO-39 can.
>
> To już co innego. To jest procesor sygnałowy który analizuje sygnał z
> całej matrycy termopar. Z pojedynczej termopary nie dojdziesz jaka
> jest temperatura obiektu jeśli nie znasz wielu parametrów pomiaru.
> Musiałbyś poczynić wiele założeń, które wykluczyłyby w praktyce
> zastosowanie jej do uniwersalnego urządzenia.

Nie zmienia to faktu, że jest tam termopara :) JF, pijesz!

>> > Wiele tanich materiałów ma wysokie tłumienie dla szerokiego spektrum
>> > poza wąską szparą. Przypuszczam że nawet napylenie warstwą określonego
>> > metalu daje taki efekt. Oglądałem kiedyś charakterystyki szkieł
>> > Schotta na kuchenki takie pod którymi pali się gaz na katalizatorze, a
>> > na wierzchu stawiasz garnki. To było tanie szkło do szerokiego
>> > zastosowania (chociaż cały pomysł poległ w konkurencji z indukcją).
>> > Tam takie wąskie szpary występowały w jednym albo w dwóch miejscach.
>>
>> Wydaje mi sie, że pies jest własnie pogrzebany w tym co i ile tłumi a na
>> ile mozna sobie pozwolić. Czasem, jak np. w przykładzie z kuchenką to
>> nie musi byc duzy problem, bo wtedy płyta tez działa jako kontaktowy
>> grzejnik.
>>
>
> Nie może działać jako kontaktowy grzejnik. Te płyty muszą spełniać
> wymagania przepisów. Jak masz kuchenkę z gorącymi żeliwnymi plackami,
> to widzisz czego nie dotykać, bo może być gorące. A w szklanej
> powierzchni takiego placka nie widzisz, więc to szkło nie może się
> rozgrzewać bez opamiętania. Z tego wynika na przykład że to szkło
> (właściwie kompozyt szklano-ceramiczny) ma bardzo kiepską przewodność
> cieplną. A jednocześnie zerową rozszerzalność cieplną w dość szerokim
> zakresie temperatury. A jednocześnie określone własności optyczne.
> Uwierz mi, oni zainwestowali olbrzymi szmal w opracowanie składu tych
> materiałów, technologię ich wytwarzania, urządzenia do masowej
> rodukcji itd.

Miałem kuchenke na bazie płyty Schotta, chyba nawet Amica, z tym, że nie
było pod spodem palników gazowych a ogrzewanie oporowe. Cos takiego:
https://img01-olxpl.akamaized.net/img-olxpl/73613916
1_1_261x203_amica-kuchenka-elektryczna-z-plyta-ceram
iczna-srebrna-slupsk.jpg

Sygnalizacja gorącej płyty była lampkami, bo w końcu nawet jak
ogrzewanie nie działało to całość się i tak przecież w obrebie pól
grzewczych nagrzewała. Poza tym te pola są oznaczane.

--
Marcin

do góry

W dniu 2018-07-11 o 03:49, Konrad Anikiel pisze:
> W dniu poniedziałek, 9 lipca 2018 23:28:32 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
>> Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
>> dyskusyjnych:f99686e8-8b26-4730-a188-1efdb888258a@go
oglegroups.com...
>> W dniu poniedziałek, 9 lipca 2018 18:12:07 UTC+9 użytkownik J.F.
>> napisał:
>>>>>> Biorac pod uwage, ze dokumentacja czujnika pisze "podlaczyc do
>>>>>> miernika jako termopare typu K/J" i zasilania nie trzeba (samemu
>>>>>> czujnikowi) ... to mam dziwne wrazenie, ze tam jest
>>>>>> mikroskopijna
>>>>>> termopara w ognisku reflektora.
>>>>>> Reflektor to pewnie polerowany metal.
>>>>
>>>>>> Ale czy to zapewni odpowiedni stopien "sprzężenia" ?
>>>>>> Jak skieruje czujnik na obiekt co ma 100C, to termopara w
>>>>>> ognisku
>>>>>> osiagnie 100C ?
>>>
>>>>> Jak skierujesz na supernową gdzieś na niebie, to stopisz kulę
>>>>> ziemską.
>>>
>>>> A zebys wiedzial. Tylko:
>>>> -trzeba odpowiednio duzego zwierciadla, tak z grubsza mysle, ze cos
>>>> wielkosci orbity Ziemii :-)
>>>> -zewnetrze warstwy supernowej sa takie gorace ?
>>>> Bo nasze Slonce ma raptem 6000K, i w odpowiednio duzym piecu
>>>> slonecznym gdzies tyle sie osiaga.
>>
>>> Niewiele mniej się osiąga w bele jakim domowym kotle gazowym.
>>
>> No, nie az tak niewiele mniej. Stali tam nie topi, 1500C nie ma.
>
> Stal nie ma, bo jest chłodzona wodą. A sam płomień jest bardziej gorący. Jedyny
powód do ograniczania temperatury płomienia to restrykcje środowiskowe (wytwarzanie
tlenków azotu).
>
>>
>>> Elektrony w takim płomieniu poruszają się z prędkościami
>>> porównywalnymi do ułamka procenta c.
>>> Supernowa to prędkości grubo powyżej 1/4 c.
>>
>> Ale o predkosci czego piszesz ?
>>
>> Bo mnie interesuje gestosc mocy promieniowania.
>
> A temperatura już nie?
>
>> Jesli promieniuje cialo, np doskonale czarne, ale moze byc tez gaz, to
>> zalezy od temperatury tego ciała/gazu.
>> No i fotosfera gwiazd ma ledwo tysiace stopni, mimo ze w jądrach sa
>> miliardy.
>> Adekwatna do tej temperatury jest predkosc ... protonow, jąder,
>> elektronów, atomów.
>>
>> Jednolita predkosc po wybuchu supernowej swieci jakos inaczej, tym
>> niemniej gestosc promieniowania gwiazdy jest wysoka.
>> Odpowiednie skupienie i mozna uzyskac w ognisku niewiele mniejsza
>> gestosc promieniowania - ale nie wiekszą niż u źródła.
>>
>
> Nie ograniczaj się. Taka supernowa jest duża. Jakby ją skupić na mniejszym punkcie,
to temperatura pójdzie wyżej.
>

Zapominacie o strumieniu mocy na jednostkę powierzchni, który zależy od
odległości x między odbiorem i nadawcą.

Q = E/(4*pi*x^2)

WM

do góry

Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:b424bcf2-88b5-424c-a554-57c169b33d81@go
oglegroups.com...
W dniu środa, 11 lipca 2018 09:24:11 UTC+9 użytkownik Marcin Debowski
napisał:
> On 2018-07-07, Konrad Anikiel <a...@g...com> wrote:
>> >> > Pirometru nie rozbierałem, producentów jest jak psów, każdy ma
>> >> > modele
>> >> > w różnych zakresach, mogę się w ciemno założyć że jest kilka
>> >> > różnych
>> >> > typów czujników każdy z inną zasadą działania. Dżejefowi
>> >> > stawiam piwo
>> >> > Hite jak znajdzie tam gdzieś małą termoparę.
> >>
>> >> Chyba stawiasz.
>> >> Googlnij np. MLX90614 thermopile detector
>> >> https://en.wikipedia.org/wiki/Thermopile
> >>
>> > To jest do urządzeń które mierzą temperaturę ze znanej
>> > odległości. Nie
>> > do pistoletowych pirometrów ogólnego zastosowania.
>
>> Ehem.
>> https://www.melexis.com/en/product/Thermometer/Handh
eld-InfraRed-Non-Contact-Thermometer#
>> "Handheld infrared (IR) non-contact thermometer [..] this
>> technology is
>> available in the MLX90614 as an integrated digital non-contact
>> thermometer in a small TO-39 can.

>To już co innego.
>To jest procesor sygnałowy który analizuje sygnał z całej matrycy
>termopar.

Raptem dwie. Z czego jedna do pomiaru temperatury otoczenia, jesli
dobrze rozumiem.

>Z pojedynczej termopary nie dojdziesz jaka jest temperatura obiektu
>jeśli nie znasz wielu parametrów pomiaru.
>Musiałbyś poczynić wiele założeń, które wykluczyłyby w praktyce
>zastosowanie jej do uniwersalnego urządzenia.

Ano niestety.
Ciekawe wiec jak sie takie chinskie mierniczki za 25 zl sprawuja ...
albo i porzadne, za 2025 ...

>> > Wiele tanich materiałów ma wysokie tłumienie dla szerokiego
>> > spektrum
>> > poza wąską szparą. Przypuszczam że nawet napylenie warstwą
>> > określonego
>> > metalu daje taki efekt. Oglądałem kiedyś charakterystyki szkieł
>> > Schotta na kuchenki takie pod którymi pali się gaz na
>> > katalizatorze, a
>> > na wierzchu stawiasz garnki. To było tanie szkło do szerokiego
>> > zastosowania (chociaż cały pomysł poległ w konkurencji z
>> > indukcją).
>> > Tam takie wąskie szpary występowały w jednym albo w dwóch
>> > miejscach.
>
>> Wydaje mi sie, że pies jest własnie pogrzebany w tym co i ile tłumi
>> a na
>> ile mozna sobie pozwolić. Czasem, jak np. w przykładzie z kuchenką
>> to
>> nie musi byc duzy problem, bo wtedy płyta tez działa jako
>> kontaktowy
>> grzejnik.

>Nie może działać jako kontaktowy grzejnik.
>Te płyty muszą spełniać wymagania przepisów. Jak masz kuchenkę z
>gorącymi żeliwnymi plackami, to widzisz czego nie dotykać, bo może
>być gorące.
>A w szklanej powierzchni takiego placka nie widzisz, więc to szkło
>nie może się rozgrzewać bez opamiętania.
>Z tego wynika na przykład że to szkło (właściwie kompozyt
>szklano-ceramiczny) ma bardzo kiepską przewodność cieplną.

I mowisz, ze mimo plomienia pod spodem, to jest na tyle chlodne, ze
mozna dotykac ?

>A jednocześnie zerową rozszerzalność cieplną w dość szerokim zakresie
>temperatury.
>A jednocześnie określone własności optyczne. Uwierz mi, oni
>zainwestowali olbrzymi szmal w opracowanie składu tych materiałów,
>technologię ich wytwarzania, urządzenia do masowej rodukcji itd.

Raczej caly czas inwestowali w badania, az pojawilo sie masowe
zastosowanie.
Szkiel do filtrow optycznych maja cale mnostwo.
Moze ktos bedzie potrzebowal, chocby do termometru.


J.

do góry

Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:d64b1b5b-67fe-41af-858a-049a94c4a45e@go
oglegroups.com...
W dniu poniedziałek, 9 lipca 2018 23:28:32 UTC+9 użytkownik J.F.
napisał:
>> >> >Jak skierujesz na supernową gdzieś na niebie, to stopisz kulę
>> >> >ziemską.
> >
>> >> A zebys wiedzial. Tylko:
>> >> -trzeba odpowiednio duzego zwierciadla, tak z grubsza mysle, ze
>> >> cos
>> >> wielkosci orbity Ziemii :-)
>> >> -zewnetrze warstwy supernowej sa takie gorace ?
>> >> Bo nasze Slonce ma raptem 6000K, i w odpowiednio duzym piecu
>> >> slonecznym gdzies tyle sie osiaga.
>
>> >Niewiele mniej się osiąga w bele jakim domowym kotle gazowym.
>
>> No, nie az tak niewiele mniej. Stali tam nie topi, 1500C nie ma.

>Stal nie ma, bo jest chłodzona wodą. A sam płomień jest bardziej
>gorący.

Jakos tak zeby stal pospawac, to ciagle trzeba butli z acetylenem i
tlenem,
nie wystarczy gaz z rury, czy propan-butan z butli ...

>Jedyny powód do ograniczania temperatury płomienia to restrykcje
>środowiskowe (wytwarzanie tlenków azotu).

No , w domowych piecach nie masz powodu, aby podnoscic temperature.
Ba - im wyzsza temperatura, tym wiecej strat w komin leci.

W piecu elektrowni tez nie masz, skoro para wodna dobrze pracuje
gdzies do 500C.

Jedynie w silniku spalinowym chcesz jak najwieksza ...

>> >Elektrony w takim płomieniu poruszają się z prędkościami
>> >porównywalnymi do ułamka procenta c.
>> >Supernowa to prędkości grubo powyżej 1/4 c.
>
>> Ale o predkosci czego piszesz ?
>
>> Bo mnie interesuje gestosc mocy promieniowania.
>A temperatura już nie?

Gestosc promieniowania cieplnego ciala scisle zwiazana z temperaturą.

A jak chcemy skupic swiatlo z supernowej, to swiatlo i IR (no i UV)
nas interesuje, a nie jakies predkosci.

Wiec o jakiej predkosci piszesz ?

Tym niemniej supernowa mocna jest, i z odpowiednim zwierciadlem mozna
Ziemie usmazyc...

>> Jesli promieniuje cialo, np doskonale czarne, ale moze byc tez gaz,
>> to
>> zalezy od temperatury tego ciała/gazu.
>> No i fotosfera gwiazd ma ledwo tysiace stopni, mimo ze w jądrach sa
>> miliardy.
>> Adekwatna do tej temperatury jest predkosc ... protonow, jąder,
>> elektronów, atomów.
>
>> Jednolita predkosc po wybuchu supernowej swieci jakos inaczej, tym
>> niemniej gestosc promieniowania gwiazdy jest wysoka.
>> Odpowiednie skupienie i mozna uzyskac w ognisku niewiele mniejsza
>> gestosc promieniowania - ale nie wiekszą niż u źródła.

>Nie ograniczaj się. Taka supernowa jest duża. Jakby ją skupić na
>mniejszym punkcie, to temperatura pójdzie wyżej.

No wlasnie widzisz - termodynamika zabrania, aby temperatura poszla
wyzej, z czego wniosek ... zabrania tez skupienia na mniejszym
punkcie.
Tzn mozna, ale wtedy i obiektyw musi miec mniejsza srednice, bo tak na
prawde to zabrania osiagniecia w skupieniu wiekszej gestosci mocy niz
u zrodla.

Ale nie ograniczaj sie - sprobuj skupic swiatlo slonca lepiej.
Moze ci sie uda, wtedy osobiscie napisze petycje zeby Nobla Ci
przyznali.
(powaznie obiecuje - nie jestem przekonany co do prawdziwosci tego
twierdzenia termodynamiki, ale na razie sie sprawdza)

Przy okazji - ta zasada uniemozliwa konstrukcje ukladu luster, ktory
by skupil swiatlo na ogniwach slonecznych i nie wymagal obracania za
Sloncem.
Tzn - troche skupic moze, ale nie za duzo.

J.

do góry

Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5b45a11d$0$609$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 2018-07-11 o 03:49, Konrad Anikiel pisze:
[...]
>> Nie ograniczaj się. Taka supernowa jest duża. Jakby ją skupić na
>> mniejszym punkcie, to temperatura pójdzie wyżej.

>Zapominacie o strumieniu mocy na jednostkę powierzchni, który zależy
>od odległości x między odbiorem i nadawcą.

>Q = E/(4*pi*x^2)

No wlasnie o to chodzi - tego strumienia nie da sie skupic tak, zeby
przekroczyl gęstość z którą był emitowany u nadawcy.

Termodynamika zabrania.

J.

do góry

On 2018-07-11, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Ano niestety.
> Ciekawe wiec jak sie takie chinskie mierniczki za 25 zl sprawuja ...
> albo i porzadne, za 2025 ...

Dość dobrze. Tzn. życia bym im nie zawierzył, ale przy odległościach do
tych paru metrów, nie różnią się odczytami od bardziej wypasionych
więcej niż te 0.2-0.5C.

--
Marcin

do góry

Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:sUk1D.472258$O...@f...ams1...
On 2018-07-11, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>> Ano niestety.
>> Ciekawe wiec jak sie takie chinskie mierniczki za 25 zl sprawuja
>> ...
>> albo i porzadne, za 2025 ...

>Dość dobrze. Tzn. życia bym im nie zawierzył,

A za 75zl mozna miec miernik temperatury ciala, gdzie roznica 39-41 C
moze decydowac o zyciu ...

> ale przy odległościach do
>tych paru metrów, nie różnią się odczytami od bardziej wypasionych
>więcej niż te 0.2-0.5C.

A porownania z jakims kontaktowym termometrem nie masz ?

Rozbieznosci na emisyjnosci roznych powierzchni sa chyba duze, a one
tak sobie mierza wszystko bez kalibracji ?

Czy uzywaja tych samych czujnikow, wiec nie dziwne, ze pokazuja to
samo co i drogie ...

J.

do góry

On 2018-07-11, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:sUk1D.472258$O...@f...ams1...
> On 2018-07-11, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> Ano niestety.
>>> Ciekawe wiec jak sie takie chinskie mierniczki za 25 zl sprawuja
>>> ...
>>> albo i porzadne, za 2025 ...
>
>>Dość dobrze. Tzn. życia bym im nie zawierzył,
>
> A za 75zl mozna miec miernik temperatury ciala, gdzie roznica 39-41 C
> moze decydowac o zyciu ...

Nie ufam tańszym, bezkontaktowym do temperatury ciała. Co najwyżej do
wstępnej "diagnozy". Tam jest MZ problem choćby z tym, że nie sposób
okreslić wpływu potu.

>> ale przy odległościach do
>>tych paru metrów, nie różnią się odczytami od bardziej wypasionych
>>więcej niż te 0.2-0.5C.
>
> A porownania z jakims kontaktowym termometrem nie masz ?

Mogę sprawdzić z Fluką z pracy (o ile nie zapomnę).

> Rozbieznosci na emisyjnosci roznych powierzchni sa chyba duze, a one
> tak sobie mierza wszystko bez kalibracji ?

Tak duże nie są, o ile nie są to wspomniane np. powierzchnie metalu.

Taki termometr można zresztą dość łatwo zweryfikować mierząc temperaturę
wody - zarówno ciekła jak i lód ma 0.97 zdolności emisyjnej. (czy jak
się tam to nazywa)

Jak będę miał chwilkę to sprawdzę.

--
Marcin

do góry

On 2018-07-11, Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> wrote:
> Taki termometr można zresztą dość łatwo zweryfikować mierząc temperaturę
> wody - zarówno ciekła jak i lód ma 0.97 zdolności emisyjnej. (czy jak
> się tam to nazywa)
>
> Jak będę miał chwilkę to sprawdzę.

No więc taki okaz:
https://www.aliexpress.com/item/New-GM320-Infrared-T
hermometer-Non-contact-Temperature-Tester-LCD-Displa
y-IR-Laser-Point-Gun-Diagnostic-tool/32846071737.htm
l

Wodę z lodem pokazuje w granicach 0.0-0.7C, a gotujący wrzątek 98.5-99.5C.
One mają emisyjność ustawioną zdaje się na 0.95.

--
Marcin

do góry

Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:_Mm1D.551047$h...@f...ams1...
On 2018-07-11, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>> Ano niestety.
>>>> Ciekawe wiec jak sie takie chinskie mierniczki za 25 zl sprawuja
>>> ...
>>>> albo i porzadne, za 2025 ...
>
>>>Dość dobrze. Tzn. życia bym im nie zawierzył,
>
>> A za 75zl mozna miec miernik temperatury ciala, gdzie roznica 39-41
>> C
>> moze decydowac o zyciu ...

>Nie ufam tańszym, bezkontaktowym do temperatury ciała.

tanszym kontaktowym tez nie ufam, skoro chinskie, a czasem trzeba
zycie zawierzyc ...

>Co najwyżej do
>wstępnej "diagnozy". Tam jest MZ problem choćby z tym, że nie sposób
>okreslić wpływu potu.

A czarnoskorego Murzyna dobrze mierzy ?

>> Rozbieznosci na emisyjnosci roznych powierzchni sa chyba duze, a
>> one
>> tak sobie mierza wszystko bez kalibracji ?
>Tak duże nie są, o ile nie są to wspomniane np. powierzchnie metalu.

A jest w nich wzmianka, ze do metalu sie nie nadaja ?
Pewnie tez sie nie nadaja do materialow uzywanych w nich na optyke :-)

>Taki termometr można zresztą dość łatwo zweryfikować mierząc
>temperaturę
>wody - zarówno ciekła jak i lód ma 0.97 zdolności emisyjnej. (czy jak
>się tam to nazywa)

Jest to jakis pomysl, zeby sprawdzic czy skalibrowane na wode, czy
jakos bardziej "uniwersalnie".
I moze drugi - zabrac nad morze, i sprawdzac temperature wody.

Ale tak ogolnie to ja bym pewnie "do wszystkiego" uzywal, a do wody to
akurat najmniej :-)

J.

do góry