eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plGrupypl.misc.samochody › Postęp w bateriach.
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 266

  • 191. Data: 2020-08-07 20:33:14
    Temat: Re: Postp w bateriach.
    Od: Myjk <m...@n...op.pl>

    Thu, 6 Aug 2020 07:20:18 +0200, cef

    > Tylko po co piszesz to w taki sposób jakbyś chciał przypisać mi te wszystkie
    > powszechnie przyjęte jako negatywne działania typu wylewanie ścieków czy
    > wysypywanie śmieci do lasu?

    Nic nie próbuję Ci przypisywać, jedynie wykazuję jak absurdalne jest
    twierdzenie, że w przypadku EV działają jacyś lobbyści (w twoim ewidentnie
    negatywnym znaczeniu).

    > Ja nie wyzłośliwiam się, że Ty pisząc swoje posty używasz jakiegoś
    > elektronicznego urządzenia, które jest zwykłym śmieciem.

    Są w ogóle jakieś alternatywy do tych elektronicznych urządzeń?

    > Ale widzę, że rozumiesz lobbowanie jako takie, tylko jesteś na
    > etapie odbierania pozytywnie tylko tego co akurat Tobie pasuje.

    Eliminacja syfów spalinowych (w tym spalających śmieci) robiących niską
    trującą emisję, czy budowanie oczyszczalni to pozytyw. Cieszę się że ktoś o
    to dba. Ale czy to odrazu lobbowanie, które ma ewidentnie negatywny
    wydźwięk, bo kojarzy się z "brudnymi" pieniędzmi? Nie sądzę. I fajnie by
    było gdybyś to zrozumiał zamiast twierdzić że ci przypisuję jakieś
    negatywne działania.

    --
    Pozdor
    Myjk


  • 192. Data: 2020-08-07 20:49:02
    Temat: Re: Postp w bateriach.
    Od: Myjk <m...@n...op.pl>

    Thu, 6 Aug 2020 00:02:29 -0700 (PDT), WS

    >> Popatrzmy na EVy, sedan Tesla model S 24kWh/100km, SUV Tesla model X
    >> 25kWh/100km przy 120km/h na autostradzie (!). W mieście praktycznie różnic
    >> w zużyciu NIE MA, bo EV ma bardzo wysoką sprawność i dodatkowo odzyskują
    >> 30% energii w wyniku rekuperacji.
    > Tylko Tesla S to ponad 330tys, model 3 z 200...

    Jakie to ma znaczenie? Odnoszę się do absurdalnego stwierdzenia z artykułu
    który przytoczyłeś, że SUVy odpowiadają za wzrost emisji. Nie odpowiadają,
    bo zużycie energii na rzecz jazdy mają, jak widać po Tesli, praktycznie
    identyczne.

    >> To jest potwierdzenie tego co jest oczywiste, samochody z ICE mają niską
    >> sprawność, nie odzyskują energii, generują niską emisję, nie da się ich
    >> zasilać z OZE, dlatego trzeba je eliminować z dróg.
    > ;) chyba nie z tych powodow ludzie je kupuja ;)

    Ludzie kupują SUVy, bo są wygodne. Ja też innego auta już nie kupię, pomimo
    że kiedyś respektowałem tylko i wyłącznie sedany. Dopóki chwilę nie
    pojeździłem SUVem.

    > BTW hybrydy tez moga odzyskiwac energie...

    Dlatego są lepsze niż ICE -- ale ładować z OZE się nie dają.

    > To raczej nie lobbysci tylko rzeczywistosc... Wiekszosc kieruje sie
    > jakims tam kryterium cena/zysk(w sensie co za to dostane). EVy sa
    > b.drogie i zdecydowanie mniej praktyczne.

    Nie są bardzo drogie jak spojrzeć na parametry i oferowany komfort.
    Ponownie powtarzam, zestaw jakiegoś spaliniaka z Teslą 3 dla przykładu i
    porównaj sobie ceny.

    Zresztą masz tutaj porównanie:
    https://youtu.be/UmiZ6ayCBB0?t=13
    T3 53kf vs P911 93kf.
    Zwykłe cywilne auto, objeżdża sportowe, prawie dwa razy droższe auto.

    > Nikt nie uwaza, ze zanieczyszczenia sa OK, ale da sie z nimi zyc.

    Z tą mniejszą praktycznością, za to z mniejszymi zanieczyszczeniami, też
    się da żyć.

    > Tak samo, jak wiekszosc
    > ludzi kupuje najtansza, najbardziej badziewna zywnosc i praktycznie
    > tylko taka wystepuje w supermakrketach. Chetnie by tam sprzedawali
    > drozsza, ale brak klientow na to... Majac ograniczony budzet pozostaja
    > kompromisy. Jak wprowadzisz program Tesla++ (tesla dla kazdego) nikt nie
    > bedzie protestowal, chyba, ze rownoczesnie zwiekszysz podatki x2 ;)
    >
    > Odnosnie "trucia sie" i tak uwazam, ze bardziej szkodzi to, co jemy
    > (nawozy, konserwanty, antybiotyki, srodki ochrony roslin, glifosat,
    > chemiczne polepszacze) niz aktualny stan zanieczyszczenia powietrza
    > (ktore i tak jest nascie razy lepsze, niz za komuny bylo, kiedy to cale
    > polacie lasow usychaly, np. Krakow byl zatruwany przez hute aluminium w
    > Skawinie, hute Lenina, elektrocieplownie w Legu...).

    Ale można wybrać co jesz, nie można wybrać czym oddychasz. Taka tam
    różnica.

    > BTW Teraz "swojskiego" miesa, jajek, mleka to juz nawet na wsi za bardzo
    > sprzedawac nie chca :(, np. w mojej okolicy praktycznie nikt niczego nie
    > hoduje (w sklepie taniej...), krowa czy koza pojawia sie na czasem kilka
    > lat, jak sa male dzieci w rodzinie...

    Ale my tutaj nie rozmawiamy o żywności, tylko o samochodach, jak sama nazwa
    grupy mówi.

    --
    Pozdor
    Myjk


  • 193. Data: 2020-08-07 21:33:53
    Temat: Re: Postp w bateriach.
    Od: "J.F." <j...@p...onet.pl>

    Użytkownik "Myjk" napisał w wiadomości grup
    dyskusyjnych:lpxn3nw30yqg$....@m...org...
    Thu, 6 Aug 2020 00:02:29 -0700 (PDT), WS
    >>> Popatrzmy na EVy, sedan Tesla model S 24kWh/100km, SUV Tesla model
    >>> X
    >>> 25kWh/100km przy 120km/h na autostradzie (!). W mieście
    >>> praktycznie różnic
    >>> w zużyciu NIE MA, bo EV ma bardzo wysoką sprawność i dodatkowo
    >>> odzyskują
    >>> 30% energii w wyniku rekuperacji.
    >> Tylko Tesla S to ponad 330tys, model 3 z 200...

    >Jakie to ma znaczenie? Odnoszę się do absurdalnego stwierdzenia z
    >artykułu
    >który przytoczyłeś, że SUVy odpowiadają za wzrost emisji. Nie
    >odpowiadają,
    >bo zużycie energii na rzecz jazdy mają, jak widać po Tesli,
    >praktycznie
    >identyczne.

    Ale widzisz tam u gory - po miescie odzysk energii przy hamowaniu.
    Spalinowe tego nie maja, a wieksza masa to wieksze straty.

    >>> To jest potwierdzenie tego co jest oczywiste, samochody z ICE mają
    >>> niską
    >>> sprawność, nie odzyskują energii, generują niską emisję, nie da
    >>> się ich
    >>> zasilać z OZE, dlatego trzeba je eliminować z dróg.
    >> ;) chyba nie z tych powodow ludzie je kupuja ;)

    >Ludzie kupują SUVy, bo są wygodne. Ja też innego auta już nie kupię,
    >pomimo
    >że kiedyś respektowałem tylko i wyłącznie sedany. Dopóki chwilę nie
    >pojeździłem SUVem.

    Moje kombi jest wygodne :-)
    Suva bym moze i docenial za naped na 4 kola ... ale przeciez nie ma
    :-)
    A jakby mial ... to bym narzekal, ze przydaje sie raz na rok, a
    paliwo zuzywa codziennie :-)

    Elektrycznych nie dotyczy - tu naped na 4 chyba nawet lepszy.

    >> BTW hybrydy tez moga odzyskiwac energie...
    >Dlatego są lepsze niż ICE -- ale ładować z OZE się nie dają.

    No, miewaja gniazdko, i po miescie moglbym jezdzic bez spalin ...
    gdyby nie to, ze u mnie przyspieszenie duze potrzebne :-)

    >> To raczej nie lobbysci tylko rzeczywistosc... Wiekszosc kieruje sie
    >> jakims tam kryterium cena/zysk(w sensie co za to dostane). EVy sa
    >> b.drogie i zdecydowanie mniej praktyczne.

    >Nie są bardzo drogie jak spojrzeć na parametry i oferowany komfort.
    >Ponownie powtarzam, zestaw jakiegoś spaliniaka z Teslą 3 dla
    >przykładu i
    >porównaj sobie ceny.

    >Zresztą masz tutaj porównanie:
    >https://youtu.be/UmiZ6ayCBB0?t=13
    >T3 53kf vs P911 93kf.
    >Zwykłe cywilne auto, objeżdża sportowe, prawie dwa razy droższe auto.

    Jesli komus zalezy na objechaniu porsche, to moze i ma taka
    kalkulacje.
    Mnie wystarcza tych ~150KM i mozliwosc jazdy 500km z predkoscia
    150km/h ... nawet jesli to raz na rok.

    J.


  • 194. Data: 2020-08-08 08:22:29
    Temat: Re: Postp w bateriach.
    Od: Mateusz Viste <m...@x...invalid>

    2020-08-07 o 20:49 +0200, Myjk napisał:
    > Nie są bardzo drogie jak spojrzeć na parametry i oferowany komfort.
    > (...)
    > Zresztą masz tutaj porównanie: https://youtu.be/UmiZ6ayCBB0?t=13
    > T3 53kf vs P911 93kf.

    Czyli jak ktoś potrzebuje do warzywniaka jeździć P911, to bardziej
    opłaca się wybrać Teslę. No ok, uczciwie. :)

    > Ale można wybrać co jesz, nie można wybrać czym oddychasz.

    Można. Wystarczy zmienić miejsce zamieszkania (oddychania).

    Mateusz


  • 195. Data: 2020-08-08 08:42:08
    Temat: Re: Postp w bateriach.
    Od: Shrek <...@w...pl>

    W dniu 07.08.2020 o 20:49, Myjk pisze:

    > Zresztą masz tutaj porównanie:
    > https://youtu.be/UmiZ6ayCBB0?t=13
    > T3 53kf vs P911 93kf.
    > Zwykłe cywilne auto, objeżdża sportowe, prawie dwa razy droższe auto.

    Sorry, ale pierdolisz jak potłuczony. Że niby ktoś kupuje tesle, bo
    potrzebuje 911?

    Zresztą jak jesteś taki kozak to ścignijmy się do z warszawy do poznania
    czy nad morze i zobaczymy co ta tesla warta.



    --
    Shrek


  • 196. Data: 2020-08-08 11:42:58
    Temat: Re: Postp w bateriach.
    Od: Myjk <m...@n...op.pl>

    Fri, 7 Aug 2020 21:33:53 +0200, J.F.

    > Ale widzisz tam u gory - po miescie odzysk energii przy hamowaniu.
    > Spalinowe tego nie maja, a wieksza masa to wieksze straty.

    Daltego właśnie ICE to zło. Inna sprawa że odzyskiwanie rekuperacyjne to
    30%, a patrząc po zużyciu energii elektryków nie ma różnicy sedan vs SUV.
    Dziennikarze sobie znaleźli czarownicę i palą ją na stosie żeby sobie
    statystyki podbić.

    I skąd to przekonanie że SUV = większa masa? SUVy są po prostu bardziej
    napompowane w pionie. Weźmy zestawmy takiego SUVowatego ASX z segmentu C z
    Lancerem, HB z segmentu C. Ten pierwszy masa własna 1270-1520, drugi
    1230-1593. To o czym, ja się grzecznie pytam, mówimy?

    > Moje kombi jest wygodne :-)

    Jeździłeś z miesiąc SUVem? Bo jak ja pierwszy raz pojeźdizłem, to przy
    wsiadaniu do sedana (Mazda6) przeżyłem szok ile gimnastyki potrzeba przy
    wsiadaniu. Poza tym widoczność z kabiny zupełnie inna.

    > Suva bym moze i docenial za naped na 4 kola ...
    > ale przeciez nie ma :-)
    > A jakby mial ... to bym narzekal, ze przydaje sie raz na rok, a
    > paliwo zuzywa codziennie :-)
    > Elektrycznych nie dotyczy - tu naped na 4 chyba nawet lepszy.

    Nie ma znacznej różnicy.

    > No, miewaja gniazdko, i po miescie moglbym jezdzic bez spalin ...

    Wtedy to już Hybryda plugin jest a nie hybryda.

    > gdyby nie to, ze u mnie przyspieszenie duze potrzebne :-)

    Duże, to znaczy jakie? Po mieście od świateł do świateł ładujesz z nogą w
    podłodze? Powiem Ci, na przykładzie mojego Outlandera 2015, że spokojnie
    sobie daje radę na elektrykach. Jeszcze bardziej dynamiczna jest wersja po
    lifcie, czyli z wymuszonym trybem EV (póki ma baterię, ile nie depczesz, to
    nie załączy ICE). W mieście bajka, natychmiastowa reakcja na gaz, zmiana
    pasa, start ze świateł -- nie ma mocnych.

    > Jesli komus zalezy na objechaniu porsche, to moze i ma taka
    > kalkulacje.
    > Mnie wystarcza tych ~150KM i mozliwosc jazdy 500km z predkoscia
    > 150km/h ... nawet jesli to raz na rok.

    Nie wiem na czym komu zależy, ale jak się porównuje cenę, to się chyba
    zestawia komfort i parametry, czyż nie? Tylko jak przychodzi do porównania
    EV do ICE to nagle pozostaje tylko cena. Jak nie Tesla, to są inne EV które
    można zestawić z odpowiednikami ICE. Dla przykładu taka Kona czy eNiro,
    albo właśnie Mazda MX-30. I też wyjdzie że EV nie jest wcale droższ patrząc
    na większość aspektów (komfort, wyposażenie, zazwyczaj bogatsze w
    standardzie niż w ICE).

    --
    Pozdor
    Myjk


  • 197. Data: 2020-08-08 12:48:01
    Temat: Re: Postp w bateriach.
    Od: WS <L...@c...pl>

    On Friday, August 7, 2020 at 8:49:32 PM UTC+2, Myjk wrote:
    > Thu, 6 Aug 2020 00:02:29 -0700 (PDT), WS
    >
    > >> Popatrzmy na EVy, sedan Tesla model S 24kWh/100km, SUV Tesla model X
    > >> 25kWh/100km przy 120km/h na autostradzie (!). W mieście praktycznie różnic
    > >> w zużyciu NIE MA, bo EV ma bardzo wysoką sprawność i dodatkowo odzyskują
    > >> 30% energii w wyniku rekuperacji.
    > > Tylko Tesla S to ponad 330tys, model 3 z 200...
    >
    > Jakie to ma znaczenie? Odnoszę się do absurdalnego stwierdzenia z artykułu
    > który przytoczyłeś, że SUVy odpowiadają za wzrost emisji.

    Na pierwszym miejscu wg tego artykulu jest spadek sprzedazy diesli, SUVy na drugim,
    jakies porownanie zrobili:

    "W 2018 r. nowy mały SUV emitował średnio 121 g CO2/km, podczas gdy jego tradycyjny
    odpowiednik o podobnej długości 105 g/km. W przypadku aut kompaktowych było to
    odpowiednio 130 g CO2/km oraz 115 g CO2/km. SUV-y średniej wielkości wyemitowały
    średnio 140 g CO2/km, a auta segmentu D 125 g CO2/km. W przypadku dużych SUV-ów
    średnia emisja wyniosła 170 g CO2/km. Podobnej wielkości limuzyny emitowały średnio
    niespełna 150 g CO2/km."

    > Zresztą masz tutaj porównanie:
    > https://youtu.be/UmiZ6ayCBB0?t=13
    > T3 53kf vs P911 93kf.

    Wszystko drogie dla nas, jak ktos, kto za 3-5kPLN chce kupic cos do dojazdu do miasta
    ma wylozyc 100kPLN? Nie mowiac o tych Teslach z 350kPLN, za tyle to u nas w duzych
    miastach ludzie mieszkania kupuja, na kredyt, ktory splacaja ~1/3 swojego doroslego
    zycia w optymistycznej wersji...

    > Ale my tutaj nie rozmawiamy o żywności, tylko o samochodach, jak sama nazwa
    > grupy mówi.

    Rozmawiamy o wplywie "trucia" na zdrowie, wg mnie aktualnie inwestycja w elektryki to
    wyrzucanie kasy w bloto, praktyczniej by bylo zainwestowac w poprawe jakosci
    zywnosci, czekajac na obnizke cen samochodow, bo w sumie EV sa prostsze w produkcji,
    wiec nic nie uzasadnia takich cen (poza wymuszeniem kupna przepisami :( )
    Co do norm emisji to sa juz tak wygorowane, ze np. pyl z klockow i opon przewyzsza
    emisje czastek stalych z diesli... wiec ta wymiana niewiele da. O ile dawniej smog
    byl widoczny golym okiem, to teraz czuly sprzet potrzeba do mierzenia i przestawienie
    go o ~100m czesto daje calkowicie inne wyniki...



  • 198. Data: 2020-08-08 12:51:48
    Temat: Re: Postp w bateriach.
    Od: WS <L...@c...pl>

    On Saturday, August 8, 2020 at 11:42:59 AM UTC+2, Myjk wrote:

    > Jeździłeś z miesiąc SUVem? Bo jak ja pierwszy raz pojeźdizłem, to przy
    > wsiadaniu do sedana (Mazda6) przeżyłem szok ile gimnastyki potrzeba przy
    > wsiadaniu. Poza tym widoczność z kabiny zupełnie inna.

    Ja jzdzilem po 3 tygodnie, Dacia Duster i Opel Crossland X. Dacie pozyczylem w
    Maroku spodziewajac sie (nie slusznie jak sie okazalo) kiepskich drog, Opla dostalem
    zamiast rezerwowanego Citroena C2, lub C3 (nie pamietam). Jakos po wyjsciu z lotniska
    z przyjemnoscia wsiadalem do swojej Alfy ;)


  • 199. Data: 2020-08-09 09:39:31
    Temat: Re: Postp w bateriach.
    Od: "J.F." <j...@p...onet.pl>

    Użytkownik "Shrek" napisał w wiadomości grup
    dyskusyjnych:5f2e4940$0$551$6...@n...neostrada.
    pl...
    W dniu 07.08.2020 o 20:49, Myjk pisze:
    >> Zresztą masz tutaj porównanie:
    >> https://youtu.be/UmiZ6ayCBB0?t=13
    >> T3 53kf vs P911 93kf.
    >> Zwykłe cywilne auto, objeżdża sportowe, prawie dwa razy droższe
    >> auto.

    >Sorry, ale pierdolisz jak potłuczony. Że niby ktoś kupuje tesle, bo
    >potrzebuje 911?

    No ... a czemu nie ? Jak go tesla objedzie ....

    >Zresztą jak jesteś taki kozak to ścignijmy się do z warszawy do
    >poznania czy nad morze i zobaczymy co ta tesla warta.

    Ale Frogi sie scigali w Warszawie.
    Na 15 minut Tesla starczy :-)

    J.



  • 200. Data: 2020-08-09 10:18:05
    Temat: Re: Postp w bateriach.
    Od: "J.F." <j...@p...onet.pl>

    Użytkownik "Myjk" napisał w wiadomości grup
    dyskusyjnych:19ae37y38l2ee$....@m...org...
    Fri, 7 Aug 2020 21:33:53 +0200, J.F.
    >> Ale widzisz tam u gory - po miescie odzysk energii przy hamowaniu.
    >> Spalinowe tego nie maja, a wieksza masa to wieksze straty.

    >Daltego właśnie ICE to zło.

    Miasta to zło :-)

    >Inna sprawa że odzyskiwanie rekuperacyjne to
    >30%, a patrząc po zużyciu energii elektryków nie ma różnicy sedan vs
    >SUV.
    >Dziennikarze sobie znaleźli czarownicę i palą ją na stosie żeby sobie
    >statystyki podbić.

    No wiesz, SUV staly sie modne,

    >I skąd to przekonanie że SUV = większa masa? SUVy są po prostu
    >bardziej
    >napompowane w pionie. Weźmy zestawmy takiego SUVowatego ASX z
    >segmentu C z
    >Lancerem, HB z segmentu C. Ten pierwszy masa własna 1270-1520, drugi
    >1230-1593. To o czym, ja się grzecznie pytam, mówimy?

    O 73 kg :-)

    Moze faktycznie nie ma sie o co klocic, a moze jednak srednia rosnie i
    sprzedaja sie SUV z nastepnego segmentu.

    >> Moje kombi jest wygodne :-)

    >Jeździłeś z miesiąc SUVem? Bo jak ja pierwszy raz pojeźdizłem, to
    >przy
    >wsiadaniu do sedana (Mazda6) przeżyłem szok ile gimnastyki potrzeba
    >przy
    >wsiadaniu. Poza tym widoczność z kabiny zupełnie inna.

    Nie jedzilem, wiec na razie wsiadanie nie sprawia mi klopotu :-)

    Pytanie jeszcze czy Tesla X to jakis reprezentatywny model SUV.
    Bo na oko maly jakis - gdzie te 7 osob ma sie tam zmiescic ?
    No ale spalinowe SUV tez czesto male.

    >> No, miewaja gniazdko, i po miescie moglbym jezdzic bez spalin ...
    >Wtedy to już Hybryda plugin jest a nie hybryda.

    Dla mnie znikoma roznica.
    No chyba, ze w baterii.

    >> gdyby nie to, ze u mnie przyspieszenie duze potrzebne :-)

    >Duże, to znaczy jakie? Po mieście od świateł do świateł ładujesz z
    >nogą w
    >podłodze?

    nie, bo teraz mam zapas mocy :-)
    Ale jak nie rozpedze do 89, jak nie wyprzedze paru zawalidrog - to sie
    nie zalapie na zolte :-(
    Tesla spokojne da rade, ale taka hybryda tylko na bateriach ?

    >> Jesli komus zalezy na objechaniu porsche, to moze i ma taka
    >> kalkulacje.
    >> Mnie wystarcza tych ~150KM i mozliwosc jazdy 500km z predkoscia
    >> 150km/h ... nawet jesli to raz na rok.

    >Nie wiem na czym komu zależy, ale jak się porównuje cenę, to się
    >chyba
    >zestawia komfort i parametry, czyż nie?

    No nie wiem. Tesli za 300kzl sobie nie kupie, bo mnie nie stac.
    A nawet jesli od biedy mnie stac, to nie zwariowalem na tyle.
    Porsche tez sobie sobie nie kupie - z tych samych powodow.
    Wiec porownuje Tesle np do sredniego passata czy golfa :-)

    >Tylko jak przychodzi do porównania
    >EV do ICE to nagle pozostaje tylko cena.

    Bo u nas nie ma "swiadomosci ekologicznej" i klient mysli "przeciez to
    mi sie za 100 lat zwroci" a nie "zrobie cos dla innych, nie bede ich
    trul" :-P
    Ale co to za swiadomosc, gdy bede ladowal pradem z Belchatowa :-)

    >Jak nie Tesla, to są inne EV które można zestawić z odpowiednikami
    >ICE.
    >Dla przykładu taka Kona czy eNiro, albo właśnie Mazda MX-30.

    Ale parametry juz nie te ... ok, mozemy porownywac.

    >I też wyjdzie że EV nie jest wcale droższ patrząc
    >na większość aspektów (komfort, wyposażenie, zazwyczaj bogatsze w
    >standardzie niż w ICE).

    Ale ja z tych, co bym za ABS nie zaplacil :-)
    Klime auto musi miec ... i musi dzialac w korkach.
    A w zimie musi grzac. Mocno.

    Automat ... moze i fajny, do tej pory nie kupilem.
    elektryczne szyby sie przydaja, dobre swiatla ... i za co ja jeszcze
    chcialbym zaplacic?

    Fakt, ze w elektryku i ten automat lepszy, i moze AWD ... poczekamy 10
    lat, potanieja, sie kupi.

    Inaczej to wyglada z perspektywy Norwegii ... ale z czego oni beda
    socjal utrzymywac, jak podatki od samochodow nie wplyna :-)
    No i jak im sie uda przekonac reszte swiata do rezygnacji z ropy ... a
    przeciez z ropy i gazu zyja :-)

    J.


strony : 1 ... 10 ... 19 . [ 20 ] . 21 ... 27


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1

Wpisz nazwę miasta, dla którego chcesz znaleźć jednostkę ZUS.

Wzory dokumentów

Bezpłatne wzory dokumentów i formularzy.
Wyszukaj i pobierz za darmo: