On 07/08/2020 15:58, Mateusz Viste wrote:
> Może głupio powiem, bo i technologii PV zupełnie nie znam - ale czy nie
> jest tak, że aby wbijać prąd do sieci falownik musi albo podwyższyć
> nieco swoje napięcie wyjścia (jeśli napięcie sieci odbiorczej jest
> odpowiednio niskie), albo lekko przesunąć w fazie?

Po co przesuwać w fazie? Obawiam się że nawet lekkie przesunięcie w
fazie wymagało by aby falownik przez jakąś częśc okresu *pobierał*
energię, magazynując ją.

> Poczekaj aż sąsiad się opaneluje. :)

Bum foto występuje w okolicym, ale nie na tyle aby bilans był jeszcze
ujemny. Bardziej jestem ciekaw co się stanie w innej sytuacji. Trafo
zajumają kosmici i nagle wszystkie falwoniki będą "myślały" że dalej są
online, wzajemnie wciskając moc do sieci :D Tak jak wiem, ze są
zabezpieczone, ale ... chce to zobaczyc w praktyce kiedy na nascie
domków kazdy ma inny falwonik. Gdzie jest granica "widzę elektrownię" vs
"widzę inne falwoniki które wygladają jak elektrownia".

do góry

On 07/08/2020 15:55, J.F. wrote:
>> Czy to przypadkiem nie jest wina np. obciążenia?
> No wlasnie - wobraz sobie duza instalacje, i okolicznych odbiorcow, co
> sie uparli brac duza moc bierna ... jak ma ten falownik dostarczac tylko
> czynna ?

Przy zmuszaniu falownika do cosfi == 1 to nie bardzo wiem jak. Chyba że
to działa tak, że okoliczne obciązenia indukcyjne "odsysają" z sieci
przedsiębiorcy zasilanie bierne dla nich, nawet jeśli tego nie chce.
Prawdę mówić musiałbym to rozpisać na prądu chwilowe żeby wiedzieć czy
to w ogóle możliwe (ktoś wie?). Ponadto ch.. wie jak to liczy energetyka
w swoim liczniku.

do góry

2020-08-07 o 16:18 +0200, heby napisał:
> On 07/08/2020 15:58, Mateusz Viste wrote:
> > Może głupio powiem, bo i technologii PV zupełnie nie znam - ale czy
> > nie jest tak, że aby wbijać prąd do sieci falownik musi albo
> > podwyższyć nieco swoje napięcie wyjścia (jeśli napięcie sieci
> > odbiorczej jest odpowiednio niskie), albo lekko przesunąć w fazie?
>
> Po co przesuwać w fazie?

Żeby nie podbijać napięcia. Jeśli w sieci jest 230V to nie ma problemu,
ale jak tak każdy zacznie podbijać to skończy się na tym że w gniazdku
będziesz miał 250V. I co wtedy? Dalej podbijać? Głupio trochę sąsiadowi
spalić TV.

> Obawiam się że nawet lekkie przesunięcie w fazie wymagało by aby
> falownik przez jakąś częśc okresu *pobierał* energię, magazynując ją.

Domniemywam (być może naiwnie), że przez ten krótki czas okresu
falownik może się odłączyć od sieci, siakimś tyrystorem.

> Bum foto występuje w okolicym, ale nie na tyle aby bilans był jeszcze
> ujemny. Bardziej jestem ciekaw co się stanie w innej sytuacji. Trafo
> zajumają kosmici i nagle wszystkie falwoniki będą "myślały" że dalej
> są online, wzajemnie wciskając moc do sieci :D Tak jak wiem, ze są
> zabezpieczone, ale ... chce to zobaczyc w praktyce kiedy na nascie
> domków kazdy ma inny falwonik. Gdzie jest granica "widzę elektrownię"
> vs "widzę inne falwoniki które wygladają jak elektrownia".

Mikroinwertery jakoś sobie radzą... A zasada przecież ta sama. Technik
jest najwyraźniej kilkanaście możliwych:
https://en.wikipedia.org/wiki/Islanding#Islanding_de
tection_methods

Wystarczy, że kilka falowników wykryje prawidłowo, odłączą się, a reszta
poleci za nimi lawinowo.

Mateusz

do góry

On 2020-08-06 20:05, J.F. wrote:

> Ale jest dyspensa, ze jak nie produkuja to moga przestac kompensowac ? :-)

wychodzi na to, że tu nie o kompensację mocy biernej chodzi

> Ale opisany w sposob dla mnie niezrozumialy :-)

może inne wykresy oglądaliśmy ;-)

> Bo nie bardzo rozumiem - oni chca niejako powiekszyc impedancje
> indukcyjna po stronie falownika, co podzieli wzrost napiecia miedzy
> falownikiem i siecia lokalna,
> czy odwrotnie - wprowadzic impedancje pojemnosciową, co skompensuje
> indukcyjnosc sieci i umozliwi lepsze odprowadzenie mocy do sieci
> globalnej ?
> Ale czy to nie spowoduje wzrostu napiecia w sieci lokalnej ?

może sie mylę, ale mi tu na chłopski rozum wychodzi, że to taka trochę
twórcza księgowość poprzez arytmetykę wektorową ;-)
Piszą w tych artykułach o reaktancji linii, więc mi tu wychodzi tak, że
jak pchasz moc czynną to prąd jest w fazie z napięciem, więc musisz
podnieść napięcie w linii o iloczyn prądu i rezystancji linii. Ale masz
jeszcze napięcie wymuszone tym prądem powstajace na reaktancji linii i
to napięcie masz przesunięte o 90 stopni. Jeżeli więc prąd oddawany do
sieci przesuniesz o jakiś dodatkowy kąt w odpowiednim kierunku, to
wektor napięcia na reaktancji też się przesunie i będzie >90 stopni,
czyli wypadkowo będzie się to odejmować od wektora napięcia sieci.

> Musi miec jednak stosowne kondensatory do przechowywania, bo cewki to
> raczej nie ... no chyba, ze przy 3 fazach to nie - mozna oddac do innych
> faz ...

każdy falownik ma w środku bank kondensatorów na linii DC.
Pytanie czy wystarczający.

--
Pozdr.
Michał

do góry

On 2020-08-07 15:32, heby wrote:
> On 05/08/2020 09:30, J.F. wrote:
>> A nie da sie tego zaprogramowac w falowniku ?
>
> Troche zastanawiające. Mój falownik, Huawei 3f, wykazuje cosfi
> praktycznie non-stop == 1. Czy produkcja mała, czy duża, 1 i już. To
> mała instalacja, 10kW, ale nie widzę powodu dla którego w dużej miało by
> być inaczej.
>
> Czy to przypadkiem nie jest wina np. obciążenia?
>


a jakie masz napięcie w sieci?
Wg IRiESD Taurona dopóki napięcie nie przekracza 1,06Un, czyli ok. 244V
to falownik powinien mieć cos fi=1.
Jeżeli masz wyższe i ciągle masz cos fi=1, to znaczy że masz falownik
niewłaściwiwe skonfigurowany

--
Pozdr.
Michał

do góry

Użytkownik mbaszynski napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ae7fc8ac-5930-4a2e-9e50-14a37ef0b934o@g
ooglegroups.com...
W dniu czwartek, 6 sierpnia 2020 21:25:51 UTC+2 użytkownik J.F.
napisał:
>> Wykresow niestety tez nie bardzo rozumiem - co to jest "pobor mocy
>> biernej" i "oddawanie mocy biernej" ?

>przy wertowaniu normy z kodami OBIS dla Irka znalazłem w niej obrazek
>z odwołaniem się do innej normy (IEC 62053-23). Według tego obrazka
>masz cztery kwadranty w układzie zespolonym. Oś X to moc czynna, Y to
>bierna. Górna półpłaszczyzna (j+) to import mocy biernej (pobór, moc
>bierna dodatnia), dolna półpłaszczyzna (j-) to eksport mocy biernej
>(oddawanie, moc bierna ujemna).
>Prawa półpłaszczyzna (r+) to import mocy czynnej (pobór), lewa (r-)
>eksport (oddawanie).
>Prawy górny kwadrant (I, r+, j+) to pobór mocy czynnej i pobór mocy
>biernej indukcyjnej.
>Prawy dolny kwadrant (IV, r+, j-) to pobór mocy czynnej i oddawanie
>mocy biernej pojemnościowej.

No i tu mi sie cos nie zgadza. Bo skoro indukcyjnosc i pojemnosc
roznia sie tylko kierunkiem przesuniecia pradu biernego,
to "oddawanie mocy biernej pojemnosciowej" i "pobor mocy biernej
indukcyjnej" brzmia dla mnie tak samo.
O ile w ogole mozna o jakims poborze mocy mowic, skoro ona przeplywa w
obie strony.

Ale pewnie sie nie znam na powszechnie przyjetym żargonie ...

>Lewy górny kwadrant (II, r-, j+) to oddawanie mocy czynnej i pobór
>mocy pojemnościowej.
>Lewy dolny kwadrant (III, r-, j-) to oddawanie mocy czynnej i
>oddawanie mocy biernej indukcyjnej.


>> Przy cos fi(P) sie pojawia "niedowzbudzenie (pobor mocy biernej)"
>> przy
>> wiekszej mocy generowanej ... czy to odpowiada ch-ce generatora
>> elektrowni, gdzie ta skladowa indukcyjna tez jest ... ale generator
>> bierze czy oddaje ?

>to nie moja branża, ale ZTCP to maszyna synchroniczna (czyli typowy
>generator w klasycznej elektrowni cieplnej) może i oddawać moc czynną
>(praca prądnicowa) i ją pobierać (praca silnikowa) i pobierać lub
>oddawać moc bierną w zależności od wzbudzenia..

Jakos tak pamietam - tzn ze silnik synchroniczny niedowzbudzony
zachowuje sie jak cewka, a przewzbudzony jak kondensator.
Ale czemu to nazwac oddawaniem mocy biernej ... hm, a moze i ma sens w
przypadku takiego silnika.

Tak czy inaczej - nadal nie wiem, kiedy chca, aby falownik zachowywal
sie jak cewka, a kiedy jak kondensator :-)

Hm, to chyba nawet zle slowo, bo czy nie chodzi o impedancje wlaczona
szeregowo z idealnym falownikiem ?


J.

do góry

On 2020-08-07 16:40, Mateusz Viste wrote:

> Żeby nie podbijać napięcia. Jeśli w sieci jest 230V to nie ma problemu,
> ale jak tak każdy zacznie podbijać to skończy się na tym że w gniazdku
> będziesz miał 250V. I co wtedy? Dalej podbijać? Głupio trochę sąsiadowi
> spalić TV.

ale tak jest, w ubiegłym tygodniu u mnei na wsi chyba odczepy w trafo
przełączyli, bo nagle napięcie spadło o ładnych parę woltów - wcześniej
w słoneczne dni przekraczało regularnie 250V i zbliżało się do
granicznych 253V..

--
Pozdr.
Michał

do góry

Użytkownik "Mateusz Viste" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:20200807164001.0923a587@mateusz...
2020-08-07 o 16:18 +0200, heby napisał:
> On 07/08/2020 15:58, Mateusz Viste wrote:
>> > Może głupio powiem, bo i technologii PV zupełnie nie znam - ale
>> > czy
>> > nie jest tak, że aby wbijać prąd do sieci falownik musi albo
>> > podwyższyć nieco swoje napięcie wyjścia (jeśli napięcie sieci
>> > odbiorczej jest odpowiednio niskie), albo lekko przesunąć w
>> > fazie?
>
>> Po co przesuwać w fazie?

>Żeby nie podbijać napięcia. Jeśli w sieci jest 230V to nie ma
>problemu,
>ale jak tak każdy zacznie podbijać to skończy się na tym że w
>gniazdku
>będziesz miał 250V. I co wtedy? Dalej podbijać? Głupio trochę
>sąsiadowi
>spalić TV.

Do tego powinno byc stosowne zabezpieczenie nadnapieciowe, i o ile
pamietam jest wymagane, i to plynne.

>> Obawiam się że nawet lekkie przesunięcie w fazie wymagało by aby
>> falownik przez jakąś częśc okresu *pobierał* energię, magazynując
>> ją.

>Domniemywam (być może naiwnie), że przez ten krótki czas okresu
>falownik może się odłączyć od sieci, siakimś tyrystorem.

A to by z kolei wymagalo niesinusoidalnego pradu, a tego chyhba
energetycy nie lubia i zabraniaja.

Wiec po przesunieciu fazy pradu mamy dwa efekty:
-falownik wpycha energie gdzies na zboczu sinusoidy napiecia ... co to
ma dac ?
odciazy elektrownie od mocy biernej ?

-wypadaloby odebrac energie w niektorych momentach ...

>> Bum foto występuje w okolicym, ale nie na tyle aby bilans był
>> jeszcze
>> ujemny. Bardziej jestem ciekaw co się stanie w innej sytuacji.
>> Trafo
>> zajumają kosmici i nagle wszystkie falwoniki będą "myślały" że
>> dalej
>> są online, wzajemnie wciskając moc do sieci :D

Nie trzeba kosmitow, wzrosnie napiecie, to sie transformator
przeciazy.
A jak mu zadziala zabezpieczenie napieciowe lub temperaturowe ... to
tak jakby ukradli :-)

te IRiESD wymagaja wykrywania pracy wyspowej i odlaczania falownika
... ale jak to wykryc ?

>> Tak jak wiem, ze są
>> zabezpieczone, ale ... chce to zobaczyc w praktyce kiedy na nascie
>> domków kazdy ma inny falwonik. Gdzie jest granica "widzę
>> elektrownię"
>> vs "widzę inne falwoniki które wygladają jak elektrownia".

>Mikroinwertery jakoś sobie radzą... A zasada przecież ta sama.
>Technik
>jest najwyraźniej kilkanaście możliwych:
>https://en.wikipedia.org/wiki/Islanding#Islanding_d
etection_methods

>Wystarczy, że kilka falowników wykryje prawidłowo, odłączą się, a
>reszta
>poleci za nimi lawinowo.

Poleca, czy sie moze zbilansowac moc pobierana i generowana w wyspie ?
A potem cos sie w sieci wlaczy i sie okaze dzialac w przeciwfazie ...
a, moze szybkie zabezpieczenia pradowe w falownikach sa ...

Tego wymaganego przesuniecia fazowego jestem ciekaw, bo jak tak
falowniki zaczna sie przesuwac ... czy nie doprowadzi do zmiany
czestotliwosci w wyspie ?
Az do przekroczenia wymaganego zakresu i sie falowniki wylacza - o co
akurat chodzi :-)

J.

do góry

On 07/08/2020 16:40, Mateusz Viste wrote:
>> Po co przesuwać w fazie?
> Żeby nie podbijać napięcia.

Nie ma innej metody na zwrotne wymuszenie przepływu prądu jak podbijać
napięcie chwilowe.

> Jeśli w sieci jest 230V to nie ma problemu,
> ale jak tak każdy zacznie podbijać to skończy się na tym że w gniazdku
> będziesz miał 250V.

Nie dam wiary. "Rezystancja wewnętrzna elektrowni" jest tutaj
przeszkodą. Może gdybyś wciskał megawaty to było by widać...

Nie wiem jak falwonik liczy ten swój cos fi, ale jeśli tak jak myślę to
nie ma ani troche przesunięcia fazowego i wciska zawsze synchronicznie z
siecią, nawet w szczytach.

Chętnie bym poczytal teorię na ten temat, ma ktoś jakiś namiar na
literaturę stosowną, gdzie nie boją się liczb zespolonych? Miałem w ręku
książkę o fotowoltaice ale tam były głównie porady z okolic jak druty
zarobić.

>> Obawiam się że nawet lekkie przesunięcie w fazie wymagało by aby
>> falownik przez jakąś częśc okresu *pobierał* energię, magazynując ją.
> Domniemywam (być może naiwnie), że przez ten krótki czas okresu
> falownik może się odłączyć od sieci, siakimś tyrystorem.

Więc w efekcie cewka/kondensator odda energię do elektrowni. Dalej Q leci.

Podobno falwoniki fotowoltaiczne używa się do kompensacji mocy biernej.
Nie wiem jak to jest robione, bo klasyczna kompensacja wymaga chwilowego
magazywanowania energii w okresach. Chętnie bym poczytał co można
falownikiem w kontekście Q poczynić.

> Wystarczy, że kilka falowników wykryje prawidłowo, odłączą się, a reszta
> poleci za nimi lawinowo.

A jak nie wykryją ;)? Ehh, chyba pozostanie poczekać u mnie na razie na
jednym drucie wisi sobie 15 odbiorców i 2 duże elektrownie. Za mało na
fajerwerki. Czekamy :D

do góry

użytkownik J.F. napisał:
> https://www.youtube.com/watch?v=-340E_lrMJc
>
> No i zaczelo sie - bateria dlawikow :-)
>
> A nie da sie tego zaprogramowac w falowniku ?
>
>
> Dlaczego energetycy tak jej nie lubia ?
> Tak walcza o poprawe indukcyjnej ... powinni byc wdzieczni ...
>
>
> J.


Zróbmy sobie model małej mieściny gdzie dostajemy z paneli np. 200kW
a miasteczko pobiera 190kW. Tym samym miasteczko oddaje do sieci 10kW.

Jak falowniki synchronizują się? Nic tam nie zacznie kolidować?
Czy za 10-20 lat niezbędne staną się systemy synchronizacji dla takich
mikro wytwórni prądu?

do góry