W dniu 2016-09-01 o 16:27, HF5BS pisze:
>
> Mnie zależało głównie na tym, aby dostać tę informację od kogoś, co
> zajmuje się tym zawodowo, na codzień, a później już sam będę wyszukiwać.
> Niestety, nie obskoczę dziś wszystkiego, przeleciałem głównie po
> rysunkach, gdyż już przy drugim arkuszu oczy mi się zbuntowały i
> załzawiły, znaczy się, przeciążenie... to po kawałku sobie to pobskakuję.

Po pewnym czasie idzie migiem wynaleźć właściwe informacje ;)

> Wniosek mój jest jeden, są to kondensatory bardzo niedoskonałe i w sumie
> nie wiem (jeszcze sie wczytam), czy to jakieś piezo, czy indukcyjności
> wtrącone, ale zastanowiła mnie charakterystyka częstotliwościowa, dość
> ostry dołek w jednym miejscu i kolanko na lewo od niego, jakby rezonans
> jakiś, a na prawo ostro w górę. Może wykorzystać to jako obwód
> rezonansowy? :) Muszę poznać dokładniej działanie pojemnościowe, czy
> raczej ładownościowe, tego WWKC, a jak, skoro po polsku, to i skrót
> taki, a co, nie mogie? :))

W skrócie: lewa część to zwykła impedancja pojemnościowa, a prawa to
pasożytnicze indukcyjności. Razem rezonans, ale o dość kiepskiej dobroci
i praktycznie zerowej możliwości kontroli. Z tej charakterystyki wynika
do jakich częstotliwości to jeszcze jest kondensator. Z grubsza tak
wygląda charakterystyka każdego kondensatora. Tyle, że biorąc pod uwagę
zależność pojemności "od wszystkiego" ten obwód rezonansowy jest w
zasadzie nie do wykorzystania. Chyba, że będziesz mierzył np temperaturę
pilnując reszty parametrów, ale są lepsze metody na to.

Pozdrawiam

DD

do góry

Użytkownik "HF5BS" <h...@j...pl> napisał w wiadomości
news:nq9fe9$1oj$1@node2.news.atman.pl...

> owa niedoskonałość jest rozmyślnie utworzona, czy na zasadzie "no trudno,
> jest niedoskonałość, ale i tak mimo mniejszego rozmiaru dostajemy większą
> pojemność, co pozwala zminiaturyzować urządzenie".

Oczywiście, że "no trudno jest niedoskonałość".
Nie chce mi się szukać najnowszych danych. Mam pod ręką ofertę Hitano z
2010r.
Oferta doskonałych kondensatorów 0603 kończy sie na 10nF, niedoskonałych na
4u7.
W kondensatorach blokujących duża pojemność zapewnia proporcjonalnie lepsze
tłumienie zakłóceń, a 4u7 to zdecydowanie więcej niż 10n.
P.G.

do góry

W dniu 2016-09-01 o 15:40, HF5BS pisze:
>
> Użytkownik "Dariusz Dorochowicz" <_...@w...com> napisał w wiadomości
> news:nq790o$vdq$1@node2.news.atman.pl...
>>> jest, lub nie jest sprawny. Trafiły mi się płyty od laptopów, gdzie
>>> prawdopodobnie są takie właśnie elementy i chcę je ogołocić, a elementy
>>> złożyć do pudełeczka, na lepsze czasy. Wypadało by przedtem pomierzyć te
>>> kondzioły, czy mam strzelać z nich do wróbli (*), czy złożyć grzecznie
>>> do pudełka, by mieć na naprawę radyjka sąsiadki?
>>
>> Ogólnie przyjmuje się, że MLCC są "jednorazowe", tzn jak wylutujesz,
>> to już nie powinieneś go z powrotem wlutowywać.
>
> Wiadomo, że najlepiej jakąś świeżyznę, jednak czasem chciałbym mieć do
> jakichś mało wymagających układów, gdzie mało jest istotne, czy ma się
> 20, czy 2 uF, albo wręcz, gdzie wykorzystując zmianę wartości w
> zależności od zapodanego napięcia, powidzmy, uzyskać coś jakby strojenie
> układu.

Pewnie się da, ale uzasadnienia do takiego kombinowania nie widzę. Parę
pomysłów - tak, tyle że kiedyś to może jeszcze, ale teraz? No i przede
wszystkim - pojemność zależy od wielu parametrów, nie tylko od napięcia,
więc z tym niby strojeniem to tak sobie. Pamiętaj też, że mowa o
izolatorach X5R i X7R. Są inne, znacznie lepsze, a wyglądają tak samo.

> No, robię sąsiadowi telewizor w sobotę wieczorem i nie ma czego wsadzić,
> tylko to właśnie, przykazać mu wtedy "Ziutek, wsadziłem ci, aby na razie
> chodziło, a w poniedziałek kupię element i porządnie ci to zrobie".

No, i ładujesz 1nF X7R zamiast NP0 i nie wiesz czemu nie działa. O
napięciu nie wspominając.

>> Poza tym nie znając materiału, a już tym bardziej napięcia, trudno
>> jest znaleźć jakieś rozsądne zastosowanie dla takich wylutowanych
>> elementów.
>> Pamiętaj też, że dla NP0 masz inne charakterystyki, a wyglądem się nie
>> różnią. Co najwyżej możesz po zakresie pojemności, ale dla pewnych
>> zakresów nie wiesz czy masz do czynienia z takim czy innym.
>> Koszt pomierzenia kondensatorów raczej nie uzasadnia takiej zabawy.
>
> Nie mówię o jakichś hurtowych ilościach, dla mnie nawet to jest w tym
> momencie ważniejsze, aby czymś, czymkolwiek, zająć ręce, wolałbym choćby
> takim wylutowywaniem takich pseudokondensatorów, niż np. waleniem konia,
> czy dłubaniem w nosie, dla usprawnienia palców (problemy z CUN). Na
> pewno wylutuję kwarce i cewki, może jak tranzystory za mocno nie osiądą,
> to też, a płyta wyleci do fajansu. A elemenciki były by do awaryjnych
> spraw, a jak sklepy otworzą, to wtedy już ostatecznie wykończyć naprawę
> właściwym elementem. Bo skoro mi się te niby-kondensatory nie podobają,
> bo nie podobają mi się, ale są, to grzech było by nie wykorzystać tego,
> że są.

Ryzykując że po wlutowaniu dostaną zwarcia... Taki sobie pomysł.

> A potem np. zrobić coś w rodzaju rzeźby, czy innego dzieła sztuki... :)
> Albo...
> https://www.youtube.com/watch?v=cg1ax9RYFic
> https://www.youtube.com/watch?v=Z-VGnizVZeM
> https://www.youtube.com/watch?v=VknpLq7DkSM
> https://www.youtube.com/watch?v=WD0Z7eeDJCM

Ale MLCC, a już na pewno X7R mało efektownie się palą. Zwyczajnie
dostają zwarcia...
Jak już tego trochę jest, to może lepiej:
https://www.youtube.com/watch?v=aBLZCHpTgtg
https://www.youtube.com/watch?v=l19hGzmXcSo

Pozdrawiam

DD

do góry

Użytkownik "Dariusz Dorochowicz" <_...@w...com> napisał w wiadomości
news:nq9ida$4pl$1@node2.news.atman.pl...
>> 20, czy 2 uF, albo wręcz, gdzie wykorzystując zmianę wartości w
>> zależności od zapodanego napięcia, powidzmy, uzyskać coś jakby strojenie
>> układu.
>
> Pewnie się da, ale uzasadnienia do takiego kombinowania nie widzę. Parę
> pomysłów - tak, tyle że kiedyś to może jeszcze, ale teraz? No i przede
> wszystkim - pojemność zależy od wielu parametrów, nie tylko od napięcia,
> więc z tym niby strojeniem to tak sobie. Pamiętaj też, że mowa o
> izolatorach X5R i X7R. Są inne, znacznie lepsze, a wyglądają tak samo.

No wiadomo, że i ja nie widzę, mnie chodziło po prostu o frajdę z zabawy,
coś w styku zadzwonię sąsiadowi do drzwi i spylam. Ostatecznie, seryjka w
rządku i przewoltowanko...

> No, i ładujesz 1nF X7R zamiast NP0 i nie wiesz czemu nie działa. O
> napięciu nie wspominając.

Już tak zrobię, że ruszy...

Nie chodzi mi o rozmiar, tylko o coś, co koło właściwego chociaż kiedyś
stało.
I nie chodzi o sytuację, że się tyłka nie chce do szuflady ruszyć, tylko o
taką, że naprawdę nie ma. Na drutach wyprowadzę, gumą arabską podkleję, do
poniedziałku... a przynajmniej na najbliższy mecz, ma starczyć.

...
> Ryzykując że po wlutowaniu dostaną zwarcia... Taki sobie pomysł.

Czasem nie ma wyboru.

> Ale MLCC, a już na pewno X7R mało efektownie się palą. Zwyczajnie dostają
> zwarcia...

Jak zwarcie, to przykopię im taki prąd, że się to zwarcie zaraz przepali.

> Jak już tego trochę jest, to może lepiej:
> https://www.youtube.com/watch?v=aBLZCHpTgtg
> https://www.youtube.com/watch?v=l19hGzmXcSo

Chyba zacznę ludziom kąpać laptopy w wodzie królewskiej :P

--
Gdy więc wszystkie sposoby ratunku upadły,
Wśród SERDECZNYCH PRZYJACIÓŁ, psy zająca zjadły. - I.Krasicki "Przyjaciele"
(dostępny tu adres email nie jest zarejestrowany w żadnym serwisie,
i JAKIKOLWIEK mailing BEZWZGLĘDNIE zostanie potraktowany jako spam!)

do góry

Użytkownik "Dariusz Dorochowicz" <_...@w...com> napisał w wiadomości
news:nq9h4j$3dc$1@node2.news.atman.pl...
>> rezonansowy? :) Muszę poznać dokładniej działanie pojemnościowe, czy
>> raczej ładownościowe, tego WWKC, a jak, skoro po polsku, to i skrót
>> taki, a co, nie mogie? :))
>
> W skrócie: lewa część to zwykła impedancja pojemnościowa, a prawa to
> pasożytnicze indukcyjności. Razem rezonans, ale o dość kiepskiej dobroci i
> praktycznie zerowej możliwości kontroli. Z tej charakterystyki wynika

Cudów nie oczekuję, w końcu nie do tego było to stworzone.

> do jakich częstotliwości to jeszcze jest kondensator. Z grubsza tak
> wygląda charakterystyka każdego kondensatora. Tyle, że biorąc pod uwagę
> zależność pojemności "od wszystkiego" ten obwód rezonansowy jest w
> zasadzie nie do wykorzystania. Chyba, że będziesz mierzył np temperaturę
> pilnując reszty parametrów, ale są lepsze metody na to.

No jasne, po prostu czasem ma się niekiedy chęć na chwilę głupiej zabawy.
Żeby z nudów nie umrzeć.
Generator liczb losowych, czy jaki inny wynalazek, jeszcze nie wiem,
najpierw etap rozkminy, potem zabawa.

--
Gdy więc wszystkie sposoby ratunku upadły,
Wśród SERDECZNYCH PRZYJACIÓŁ, psy zająca zjadły. - I.Krasicki "Przyjaciele"
(dostępny tu adres email nie jest zarejestrowany w żadnym serwisie,
i JAKIKOLWIEK mailing BEZWZGLĘDNIE zostanie potraktowany jako spam!)

do góry

Użytkownik "Piotr Gałka" <p...@c...pl> napisał w
wiadomości news:nq9h5m$1s1$1@news.chmurka.net...
> Oczywiście, że "no trudno jest niedoskonałość".
...
> Oferta doskonałych kondensatorów 0603 kończy sie na 10nF, niedoskonałych
> na 4u7.
> W kondensatorach blokujących duża pojemność zapewnia proporcjonalnie
> lepsze tłumienie zakłóceń, a 4u7 to zdecydowanie więcej niż 10n.

Ale to chyba przy niskich napięciach, może lepiej jednak użyć zwykłych, bo
jak trafię na obwód pod wyższym napięciem, to jednak z tłumieniem nie będzie
już tak zabawnie, na razie próbuję pomysleć, czy dało by się tę wadliwość
wykorzystać np. do modyfikacji dźwięku gitary, aby odkształcić sinusoidę, bo
ciekaw jestem, jak ta niedoskonałość wpływa na przebieg właśnie. Lampiaki
ZTCP, łagodnie przycinają szczyty, ten by je jak to powiedzieć...
eksponował, myślę, o połączeniu tego w baterię nadającą przebiegowi coś na
kształt garbu wielbłąda. Niestety, oscyloskopu, ani generatora nie mam, bo
zasilacz, by wpłynąć napięciem na właściwości, oraz same kondensatory na
płycie, to mam... i już bym leciał zestawiać układ pomiarowy i porównywać. O
analizatorze widma, to w tej chwili nawet nie marzę, choć w pracy miałem
taki od OIDP 9 kHz, do 23, czy 26 GHz, nawet dwa, jeden Schlumberger, a
drugi nie pamiętam, z wyjściem na ploter.

--
Gdy więc wszystkie sposoby ratunku upadły,
Wśród SERDECZNYCH PRZYJACIÓŁ, psy zająca zjadły. - I.Krasicki "Przyjaciele"
(dostępny tu adres email nie jest zarejestrowany w żadnym serwisie,
i JAKIKOLWIEK mailing BEZWZGLĘDNIE zostanie potraktowany jako spam!)

do góry

użytkownik HF5BS napisał:

> Wniosek mój jest jeden, są to kondensatory bardzo niedoskonałe i w sumie nie
> wiem (jeszcze sie wczytam), czy to jakieś piezo

Piezo też było omawiane.
https://e2e.ti.com/blogs_/b/precisionhub/archive/201
4/12/19/stress-induced-outbursts-microphonics-in-cer
amic-capacitors-part-1

do góry

użytkownik Piotr Gałka napisał:

> Oferta doskonałych kondensatorów 0603 kończy sie na 10nF, niedoskonałych na
> 4u7.
> W kondensatorach blokujących duża pojemność zapewnia proporcjonalnie lepsze
> tłumienie zakłóceń, a 4u7 to zdecydowanie więcej niż 10n.
> P.G.

Czasem takie niedoskonałe są najlepsze dzięki swojej pojemności,
a jak pracują przy 1,8-3,3V ich wad nie widać.
http://tinyurl.com/zg7qr2b

do góry

Użytkownik <b...@g...com> napisał w wiadomości
news:a9045eec-c19d-4c31-bf26-177f62075303@googlegrou
ps.com...
użytkownik HF5BS napisał:

>> Wniosek mój jest jeden, są to kondensatory bardzo niedoskonałe i w sumie
>> nie
>> wiem (jeszcze sie wczytam), czy to jakieś piezo

> Piezo też było omawiane.
> https://e2e.ti.com/blogs_/b/precisionhub/archive/201
4/12/19/stress-induced-outbursts-microphonics-in-cer
amic-capacitors-part-1

Czyli przeczucie jednak mnie nie myliło, dobrze wyczytałem to i owo między
wierszami, że skoro to ceramika, to może wystąpić zjawisko piezoelektryczne.
Tylko, jak teraz, spowodowane napięciem odkształcenie mechaniczne (z.p. jest
zjawiskiem, jak wiadomo, odwracalnym), wpływa na ostateczną pojemność? Jak
wektory napięć przemiennych schodzą się w sposób powodujący zmianę
impedancji? Rozumiem, że to multikiepski rezonator, obwód rezonansowy, ale,
jeśli występuje zjawisko piezoelektryczne, a odkształcenie jest chyba wprost
proporcjonalne do napięcia, nie pomnę, to może zmieniać odległość od siebie
poszczególnych warstw, a zgodnie ze wzorem (epsilon*S)/d, gdzie S, to
epsilon, to przenikalność elektryczna, o ile dobrze zapamiętałem z
"elektry", S, to powierzchnia okładzin, a d, odległość między nimi. Do tego
rezonans mechaniczny, rozumiem, raczej bardzo słabo kontrolowalny, ale,
ciekaw jestem, gdzie na wykresie impedancji go znajdę? Cała kupa
problemów... A kiedyś pojemność w centymetrach mierzono (OIMPNM, 1cm to ok.
0.9 pF) i ludzie jakoż sobie radzili.
Miejmy nadzieję, że technika pójdzie naprzód i wpływ napięcie-pojemność
zmaleje do wartości akceptowalnych...
BTW. Z daaaawnych numerów Młodego Technika, pamiętam dział "Sędziwy
Technik", gdzie, numeru nie podam, przedstawiono wspominkę pt. "Śpiewający
kondensator". To właśnie było takie MLCC, czy po naszemu WWKC, tyle, że w
miejscu C, było o ile pamiętam, P, czyli papier, reszta podobnie, z
wyjątkiem rozmiarów, które, oczywiście, były znacznie większe. Zapodanie
napięcia na okładki, modulowanego z jakiegoś mikrofonu powodowało, ze
kondzioł zaczął robić za mały głośnik. Już w 19 wieku...

--
Gdy więc wszystkie sposoby ratunku upadły,
Wśród SERDECZNYCH PRZYJACIÓŁ, psy zająca zjadły. - I.Krasicki "Przyjaciele"
(dostępny tu adres email nie jest zarejestrowany w żadnym serwisie,
i JAKIKOLWIEK mailing BEZWZGLĘDNIE zostanie potraktowany jako spam!)

do góry

Użytkownik <b...@g...com> napisał w wiadomości
news:0c0e7c25-919b-4588-90dd-c55fd65ddfc8@googlegrou
ps.com...
użytkownik Piotr Gałka napisał:

>> Oferta doskonałych kondensatorów 0603 kończy sie na 10nF, niedoskonałych
>> na
>> 4u7.
>> W kondensatorach blokujących duża pojemność zapewnia proporcjonalnie
>> lepsze
>> tłumienie zakłóceń, a 4u7 to zdecydowanie więcej niż 10n.
>> P.G.

> Czasem takie niedoskonałe są najlepsze dzięki swojej pojemności,
> a jak pracują przy 1,8-3,3V ich wad nie widać.
> http://tinyurl.com/zg7qr2b

No, rzeczywiście malutkie...
Czyli mam podstawy podtrzymać stwierdzenie, że są to kondensatory
zdecydowanie WADLIWE (choć zdefiniujmy, co jest wadą), i to z natury. Ino,
posiadane przez nie zalety, oraz możliwa stałość i przewidywalność
parametrów w danych warunkach, w zakresie zastosowania, znacząco przeważają
nad wadami.
Tak jak inne elementy rzeczywiste, które teoretycznie nie powinny zmieniać
parametrów pod wpływem warunków pracy, a zmieniają, to też by je uznać, za
mniej, lub bardziej wadliwe, choć często wada nie ma znaczenia. Ja wadę
(tutaj) definiuję tak, że jest to niepożądana zmiana wartości parametrów pod
wpływem różnych czynników, której to zmiany być normalnie nie powinno. Co
innego, gdy wada jest oczekiwaną z jakiegoś powodu właściwością elementu, to
wtedy wadą być przestaje, tak ja to widzę. Szczerze mówiąc, nawet
niespecjalnie mi zależy, żeby ktoś się ze mną zgadzał. Ale jeśli tak jednak
będzie, to nie zgłaszam sprzeciwu.

Panowie, nie usiłuję zmienić świata, nie oczekuję nawet, że się do mnie
dopasuje, może nawet i tego nie chcę, ale jeśli cesarz jest goły, to
dlaczego mam udawać, że nie jest? Więc nie pozwolę światu, żebym ja miał się
bezwolnie do niego nagiąć, skoro on ma mnie w dupie. Natomiast przyjmę
rzeczowe uwagi, co wlaśnie uczyniłem i powoli to sobie rozpoznam. No, już
chcę zhackować ten element :P
Np. korci mnie, aby zobaczyć różnice między pracą
multiwibratora-przerzutnika astabilnego na kondziołach zwykłych, a na MLCC,
jak by wyglądały różnice na oscylogramach, w układzie tak dobranym, że okres
drgań w obu przypadkach byłby taki sam... Naprawdę mnie to ciekawi, tym
bardziej, im mocniejszy jest wpływ napięcia na pojemność! Albo generator
relaksacyjny, jeszcze lepiej!
Skoro są to elementy wadliwe, to chociaz tę wadę wykorzystajmy, skoro jest
stała i przewidywalna.
W końcu diody, gdyby nie były wadliwe (wobec idealnej), nie mielibyśmy
radia... ITD.
Aha, wadliwy=/=niesprawny.

--
Gdy więc wszystkie sposoby ratunku upadły,
Wśród SERDECZNYCH PRZYJACIÓŁ, psy zająca zjadły. - I.Krasicki "Przyjaciele"
(dostępny tu adres email nie jest zarejestrowany w żadnym serwisie,
i JAKIKOLWIEK mailing BEZWZGLĘDNIE zostanie potraktowany jako spam!)

do góry